البحث عن الله

[Magdy]

مع ملاحظة انو العلم دا ماعلم تطبيقي يعني ممكن تطور فيه

علم اتبنى علي لغة اي كلام قالتو العرب داخل فيه

الثغرات ياقول بابكر عباس كتيره بس ماتشعب النقاش اكتر من كده

يعني لو جانا نبي بلسان سوداني مبين

وجاب ايه بعربي اهلنا في الجنوب (عربي جوبا)

او عربي اهلنا(النوبيين) البذكرو ويانثو بي مزاجم

او عربي اهلنا في الغرب او الشرق

وقرروا يختو قواعد لي لسان السودان

اكيد بعد فتره حايجي زول يقول عربي جوبا ماكلام ناس السودان

ويغالت السودانيين في حنانم

زيك كداgap

[Magdy]

كدي الجانب اللغوي والتاريخي دا خليهو لانو المغالطات فيو كتيرة

وانت بتسمي الشرح الوصلنا من علماء اللغة تبرير لايات معينة

وشروحات تانيه(علم النحو مثلا) مسلم بيها وبتنتقد علي اساسا مع انو الاتنين وصلنك

من نفس الطريق(النقل)

يعني شغل مزاج بس

علماء اللغة قالوا كان فعل ماضي ناقص وهم نفسهم القالو احيانا بتدي معنى الاستمرارية

(الأزل والأبد)

واخدت الجزء البخص الله في الموضوع

وخليت الشيطان مثلا ( إِنَّ الشَّيْطَانَ كَانَ لِلإِنْسَانِ عَدُوًّا مُّبِينًا )

وكان بتفيد المضيّ المنقطع نحو ( وَكَانَ فِي الْمَدِينَةِ تِسْعَةُ رَهْطٍ )

وايضا بمعنى الحال نحو ( كُنتُمْ خَيْرَ أُمَّةٍ )

وايضا بمعنى الاستقبال نحو ( وَيَخَافُونَ يَوْمًا كَانَ شَرُّهُ مُسْتَطِيرًا )

وايضا بمعنى صار نحو ( وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ )

يعني ياهشام كلام العلماء ماتنتقي منو البيخدم قضيتك وتخلي الباقي

امسك لينا في مايمكن قياسه والتحقق منه يعني جانب الاعجاز العلمي

ودا هو الباب الاكبر البيدخل الناس الاسلام في عصرنا الحالي

[فتحي مسعد حنفي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشام آدم

أستاذي فتحي مسعد
تحيّاتي

لا شأن لي باعتقادك وبإيمانك، وبإمكانك أن تناقض نفسك فيه كما تشاء، ولكني أتكلم عن مسألة هي من الثوابت عند المُسلمين، فهم يرون الرسول على هذا النحو، ولا أظن أنه أخطأ في تلقيب ابن عباس بحبر الأمة، أو حمزة بن عبد المطلب بأسد الله، أو خالد بن الوليد بسيف الله المسلول. عندما يتعلق الأمر بشأن دنيوي صرف قد يجوز لنا أن نقول بعدم عصمته، وهذا ما يقول به بعض أهل العلم، وعلماء السنة تقريبًا يُجمعون على هذا الأمر، ولكن عندما يتعلق الأمر بأمر من أمور الدين فإنه معصوم تمامًا، ووصف شخص بأنه أعلم الناس بالقرآن هو شيء يمس الدين والعقيدة، تمامًا كقوله عنه عائشة: "خذوا نصف دينكم عن هذه الحُميراء" وبناءً على هذا الحديث فإن الصحابة اعتبروها فقيهة وكانوا يسألونها في أمور الدين، وكذلك قال عن عبد الله بن مسعود: "من أحب أن يسمع القرآن غضًا كما أنزل فليسمعه من ابن أُم عبد" فلا يُمكن بعد ذلك تأتي لتكذب الرسول، وتقول إن قراءة ابن مسعود لا أعترف بها، فهو اعتراف ضمني بك بعدم تصديقك للرسول، وهذا شأن يعنيك تمامًا. (معلومة: عبد الله بن مسعود له قراءات كثيرة مُخالفة للقراءات الموجودة في المصحف الحالي) فقط أرجو ألا يكون الأمر مُجرّد هروب من مُجابهة الحقيقة بالالتجاء إلى هذه الذريعة، لأنك في موطن آخر قد تتمسك برأي ابن عباس في تفسير آية بحجة أنه حبر الأمة وأعلم الناس بتفسير القرآن، فأتمنى ألا تكون ذرائعيًا أو نفعيًا بطريقة ما

تحياتي

ياهشام أنا لا أصدق من ينقلون عن الرسول عليه الصلاة والسلام وليس ما يقوله الرسول..

[هشام آدم]

إذا كُنا سوف نترك الكلام عن اللغة في القرآن، مع علمنا بأن مُعجزة نبي الإسلام في أساسها قائمة على لغة القرآن كما هو مزعوم، فلا شيء يستحق النقاش(!) ما فعلته عزيزي مجدي هي ليس فقط كسرًا للغة وقواعدها، بل ومعانيها أيضًا، فإذا كُنت أنا آخذ من اللغة ما يخدم قضيتي كما تقول، فأنت أو أنتم تأخذون منه ما يخدم قضيتكم. وكل هذا تم تحت سقف واحد، التجاهل التام لأسباب نشوء علم اللغة نحوًا وصرفًا، فهي ما نشأت إلا لخدمة القرآن في الأساس. عمومًا ... سوف أترك الكلام في اللغة ولكن لا أدري لِم يتوجب عليّ التوقف عن الكلام في التاريخ كذلك؟ وأيّ قاعدة هذه التي نتبعها فيما يجب أن يُناقش وما لا يجب أن يُناقش؟

عمومًا، النقطة التالية ستكون انتقالًا إلى (الحديث النبوي) والتشريعات. وحدسي يقول، إنني سأسمع عبارة "هذا حديث ضعيف، حتى وإن ورد في الصحاح" كثيرًا، ولكن كما يقول بعض أهلنا: "الله يكضب الشينة"


أستاذي فتحي مسعد
كما تشاء .. سأتظاهر بأن ما قلته في مُداخلتك الأخيرة لم يكن من باب الطعن في الصحابة (!)

[هشام آدم]

عفوًا .. كلامنا الآتي سيكون حول الإعجاز العلمي في القرآن

[باسط المكي]

سلام ياهشام وحضور
في هذا البوست

[هشام آدم]

مرحبًا عزيزي باسط مكي
وأهلًا بك إضافة إلى هذا الحوار

[Magdy]

وعليك الله واحده واحده

ولما يستنفذ النقاش في النقطة حتى تبدا البعدا عشان مانتشعب ساي

[هشام آدم]

هل يوجد إعجاز علمي في القرآن؟
حتى نتمكن من الإجابة بـ"صدق" على هذا السؤال، فعلينا أن نسأل، ما هو الإعجاز، وما هي الوظيفة الأساسية منه؟ بمعنى: متى نُسمي الفعل أو القول مُعجزًا، ولماذا تأتي المعجزة من الأساس؟ الإعجاز مصدر من مُعجزة، والمعجزة هي الفعل الخارق للعادة والطبيعي لا تكون إلا لنبي مع شرط سلامة الفعل من المُعارضة، أي ضمان عدم ألا يتمكن أحد من مُعارضة هذا الفعل أو القيام بمثله، وإلا لما كانت مُعجزة، ويكون الغرض من المُعجزة تأييد النبي والتأكيد على أنه مُرسل من الإله الخالق، بدليل قدرته على فعل أشياء خارقة ليس بوسع البشر العاديين القيام بمثلها.

وعلى هذا فإن المُعجزة والشيء المُعجز أو الإعجازي هو قول أو فعل بقصد، وليس قولًا أو فعلًا بدون قصد، وهذا يعني أيضًا أن يكون الآخرون عارفين ومُدركين لذلك، وإلا لم تقم الحجة من المُعجزة ومن الفعل الإعجازي، أو حتى القول الإعجازي. كأن أقول قولًا ويأتي كما قلته ولم يكن في وسعي القيام بذلك من موقعي كبشري، بل تكون المعرفة فيه خارجة عن حدود البشرية وطاقتها ومعرفتها، وقت حدوث المُعجزة، ولا قيمة لمُعجزة أو كلام إعجازي طالما لم يتوفر به هذا الشرط، فلو قال قائل بشيء هو من المعلوم أصلًا، فهو ليس بمُعجز، وإذا قام أحدنا بفعل شيء يستطيع الجميع أو البعض القيام به فهو ليس بفعل مُعجز.

إذا وافقتموني على هذا، فأرجو استصحاب هذه الأفكار في رحلتنا عن البحث عن الإعجاز العلمي في القرآن.

[Magdy]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشام آدم

هل يوجد إعجاز علمي في القرآن؟
حتى نتمكن من الإجابة بـ"صدق" على هذا السؤال، فعلينا أن نسأل، ما هو الإعجاز، وما هي الوظيفة الأساسية منه؟ بمعنى: متى نُسمي الفعل أو القول مُعجزًا، ولماذا تأتي المعجزة من الأساس؟ الإعجاز مصدر من مُعجزة، والمعجزة هي الفعل الخارق للعادة والطبيعي لا تكون إلا لنبي مع شرط سلامة الفعل من المُعارضة، أي ضمان عدم ألا يتمكن أحد من مُعارضة هذا الفعل أو القيام بمثله، وإلا لما كانت مُعجزة، ويكون الغرض من المُعجزة تأييد النبي والتأكيد على أنه مُرسل من الإله الخالق، بدليل قدرته على فعل أشياء خارقة ليس بوسع البشر العاديين القيام بمثلها.

وعلى هذا فإن المُعجزة والشيء المُعجز أو الإعجازي هو قول أو فعل بقصد، وليس قولًا أو فعلًا بدون قصد، وهذا يعني أيضًا أن يكون الآخرون عارفين ومُدركين لذلك، وإلا لم تقم الحجة من المُعجزة ومن الفعل الإعجازي، أو حتى القول الإعجازي. كأن أقول قولًا ويأتي كما قلته ولم يكن في وسعي القيام بذلك من موقعي كبشري، بل تكون المعرفة فيه خارجة عن حدود البشرية وطاقتها ومعرفتها، وقت حدوث المُعجزة، ولا قيمة لمُعجزة أو كلام إعجازي طالما لم يتوفر به هذا الشرط، فلو قال قائل بشيء هو من المعلوم أصلًا، فهو ليس بمُعجز، وإذا قام أحدنا بفعل شيء يستطيع الجميع أو البعض القيام به فهو ليس بفعل مُعجز.

إذا وافقتموني على هذا، فأرجو استصحاب هذه الأفكار في رحلتنا عن البحث عن الإعجاز العلمي في القرآن.

كلام ثمح

بس راعي للقضايا المتداخلة وماتخالف قناعاتك يعني تقوم تجيب معجزة عندها علاقة

بي حاجات انت مامؤمن بيها زي الجن مثلا لانو ماحانمش لي قدام

ابدا بالحاجات الممكن التحقق منها بالعلوم التطبيقية كيمياء فيزياء

يعني خليك فيزيقي في البداية

الميتافيزيقيا ملحوقةgap

[هشام آدم]

جن وعفاريت شنو يا مجدي، ما قلنا إعجاز "علمي"
ما تخاف الحتة دي محسوب أصلًا

[عبدالله علي موسى]

أخ هشام،

أما إلحادي السابق ف أبا هند لا تعجل علينا، لا أعلم ماذا يعني إلحاد ثوري لكن لم أترك باباً إلا و طرقته و أساءني في كثير من الملحدين كسلهم المعرفي الذي ينتهي بالالحاد أن يصبح عقيدة و في الحقيقة معظم الملحدين ذوي عقيدة لا تختلف عن أي عقيدة دينية أخرى نسبة لتسليمهم بما يعتقدون بدون الاعتماد على بحث جاد و منهج.

ذكري لتجربتي أتى في سياق محدد هنا تمهيداً لعرض بعض الدقة التاريخية في القران التي تنكرها، كما أن أبسط قواعد المقدمات الديالكتية في أي طرح هو وجوب معرفة تجارب و خلفية الطارح إلتزاماً بمنهج (من، كيف، متى، أين و لماذا) الذي لايصاب صواب بدونه إلا صواب الصدفة.

1- أنا لم أقول البتة أنك لا تسطيع أن تناقش ما لا تؤمن به بالعكس هذه سمة من سمات الاستنارة كما قال أرسطو، ما قلتة أنك تستخدم مغالطة "التوسل بالسلطة والطعن بالسلطة" أن تناقش ما لا تؤمن به شيء و أن تعطي ما لا تؤمن به سلطة متى ما تشاء تستخدم تلك السلطة للدلالات شئ أخر و هي مغالطة شهيرة نستخدمها في حياتنا اليومية بشكل طبيعي لكن لا مجال لها في أي منهج علمي أو منطقي إلا السفسطة.

2- القران لم يقل أن التوراه والإنجيل من مصادر القران هذا تأوليكم الشخصي يا أخي، تلك رسالات أرسلها الله والقران خاتمها ولا يرتكز عليها، سؤال أهل الكتاب. الأية التي ذكرت الغلب الظن أنها تعني أسأل الذين يقرأون الكتاب يخبروك بإتساق هذا الكتاب بما عندهم و هو فعلاً ما حدث مع ورقة إبن نوفل و كثر والمعروف أن الكثير من الأحبار وقراء الانجيل ذهبوا للرسول لتصديق القران لما بين أيديهم، واليوم وجدنا ذكر واضح للرسول صلى الله عليه و سلم و تبشير برسالته في مخطوطات البحر الأحمر و نجع حمادي التي يعود بعضها للقرن الأول الميلادي والتي تعتبر أقوى مراجع للعهد القديم بين يدي البشرية اليوم.

3-قصة البقرة والعجل هي إحدى معجزات القرآن التاريخية وال قصة ليست بالبساطه التي تعتقد، فدلالة القصة ليست فقط لاحياء الموتى، والباحث في التاريخ والميثولوجيا يدرك أهمية ذلك التوضيح فهذه البقرة هي التي عبدت في شتى أصقاع العالم من الهند إلى جنوب السودان و ايرلندا، وهذه قصة يطول شرحها..لكن الفكرة أن الأشياء ليست بالبساطة التي تبدى لنا أحياناً.

تقبل تحياتي.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشام آدم

الأخ: عبد الله علي موسى
تحيّاتي

صدقني يا عزيزي، لا يُشقيني أبدًا، عودة المُلحد إلى الإيمان، كما لا يُفرحني إلحاد المُؤمن، هذه مسائل شخصية جدًا، فللجميع أن يعتقد بما يشاء، وكنتُ أفضل أن تخوض في موضوع النقاش مُباشرةً دون ذكر مسألة إلحادك السابق، فالراجح عندي أن إلحادك كان مسألة ثورية لا أكثر، ومع احترامي الكامل لتجربته طبعًا، ولكن هذا لا يهم النقاش في شيء، وحتى مسألة ما إذا كنتُ أنا مُلحدًا بالفعل أم يُخيّل إليّ، هذه أيضًا لا تفيد. نأتي الآن إلى ما جاء في مُداخلتك.

أولًا: عندما وضع صدقيني الحائر والممحون مُحسن خالد نبوءة كنيسة لُدن، وادعى النبوة فإن الناس (بمن فيهم المُتشككين أو حتى الساخرين) ناقشوا ونقدوا ادعاءهُ من واقع الكلام الذي كتبه، وكان لزامًا عليه (حسب رأيك) طالما أنهم لا يؤمنون بدعواه جُملةً وتفصيلًا ألا يُناقشوه في كلامه؛ إذ كيف يُناقشون ما لا يُؤمنون به؟ فهل هذا جائز أو مقبول منطقًا؟ أنا أعتذر لصديقي مُحسن خالد في إقحامه في أمر كهذا، ولكنه المثل الأقرب الذي وجدته وأُتيح أمامي الآن، فكيف لي مثلًا أن أنفقد الإسلام دون أن أتعرض للقرآن وما جاء فيه؟ وعلى استشهادي بالآيات القرآنية هنا، هو مما يُمكن أن يُؤخذ على أنه مقام استشهاد تدليل، أو استشهاد تعليل؟ بمعنى هل أنا أُدلل على صحة كلامي بما هو مذكور في القرآن، أم أعلل لنقدي بآيات من القرآن؟ الفارق بيّن وواضح.

ثانيًا: أنا غير مؤمن بالقرآن، ولكني لم أقل إنني غير مؤمن بإله خالق، فهذه الاحتمالية واردة لديّ ولقد أوضحتُ ذلك في غير موضع، وحتى بالنسب، ويحق لك أن تبحث في البوست عن الموضع الذي تكلمته في حول هذا الأمر.

ثالثًا: استشهادي بما جاء في التوراة ليس من قبيل الاعتراف بالتوراة، ولكنه فقط من قبيل أنه مصدر من مصادر المعلومات القرآنية، والقرآن نفسه ذكر ذلك {نزل عليك الكتاب بالحق مصدقا لما بين يديه وأنزل التوراة والإنجيل}(آل عمران:3) ولاحظ معي أن القرآن نفسه يوصي بالرجوع إلى التوراة عند الاختلاف والشك {فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلْ الَّذِينَ يَقْرَءُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءَكَ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكَ فَلا تَكُونَنَّ مِنْ المُمْتَرِينَ}(يونس:94) فكيف لا استشهد به أنا؟

رابعًا: أمّا مسألة البقرة: هل هي صفراء أم حمراء، فهذا شأن قد يرد عليك فيه أحد الأخوة المسيحيين؛ فلا علم لي به، وسواء أكانت صفراء أم حمراء فالأمر عندي سيان، فالإله الخالق إن كان موجودًا، فهو لا يحتاج إلى مثل هذه الطريقة الغريبة لإحياء الموتى، بل يقول له: "قوم" فيقوم، فليس من العدل أن تذبح حيوانًا، لتُحيي إنسانًا(!)

تحياتي لك

[هشام آدم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله علي موسى

ذكري لتجربتي أتى في سياق محدد هنا تمهيداً لعرض بعض الدقة التاريخية في القران التي تنكرها، كما أن أبسط قواعد المقدمات الديالكتية في أي طرح هو وجوب معرفة تجارب و خلفية الطارح إلتزاماً بمنهج (من، كيف، متى، أين و لماذا) الذي لايصاب صواب بدونه إلا صواب الصدفة.

عزيزي عبد الله علي موسى
تحيّاتي

يجب أولًا أن نعرف ما إذا كانت هذه المُقدمات الديالكتيكية لازمة الاستخدام أم لا، فنحن نستخدم هذه المُقدمات في دراسة الظواهر التي نحن بصدد تفسيرها، ولكن في الحوار، الأفكار فقط هي من تتكلّم، فمعرفتي بتجاربك "الذاتية" ليست بذات أهمية منهجية في أي حوار، إلا من باب لزوم ما لا يلزم، لأن الحوار رياضة فكرية موضوعية، بينما التجارب ما هي إلا ذكريات ذاتية تخصّك وحدك، أمّا عن خلفيتك المعرفية أو حتى الأيديولوجية، فقد سوف تتجلى بوضوح في شكل الأفكار التي سوف تطرحها من خلال الحوار، فالمسألة تحصيل حاصل.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله علي موسى

1- أنا لم أقول البتة أنك لا تسطيع أن تناقش ما لا تؤمن به بالعكس هذه سمة من سمات الاستنارة كما قال أرسطو، ما قلتة أنك تستخدم مغالطة "التوسل بالسلطة والطعن بالسلطة" أن تناقش ما لا تؤمن به شيء و أن تعطي ما لا تؤمن به سلطة متى ما تشاء تستخدم تلك السلطة للدلالات شئ أخر و هي مغالطة شهيرة نستخدمها في حياتنا اليومية بشكل طبيعي لكن لا مجال لها في أي منهج علمي أو منطقي إلا السفسطة.

يا عزيزي، ما أفعله هنا ليس من باب إعطاء سُلطة لشيء، بل هو من باب إقامة الحجة على من يُؤمن بهذه الأفكار، ومن الطبيعي جدًا، أن أُناقش الماركسي، بفهم تاريخي ماركسي، والديني بفهم ديني، لا لتُقيم سُلطة أيديولوجيته، وإنما لتُقيم عليه الحجة بها، فالمرء لا يقتنع إلا بنقد منهجه. أنا لا أُؤمن بالأديان، وهذه وضعتها ديباجة في مقدمة حديثي، ولكني قلتُ كذلك، إني سوف أحاور المؤمنين (بحسب مُعتقدهم) وإلا فإنه لن تكون هنالك أرضية للنقاش، وبعضهم كذلك يتخلى عن مُعتقده، ويأخذ مكاني ليُقيم عليّ حجة مُضادة، فهذا ديدن النقاش، وأزعم أنه لا يقوم إلا به.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله علي موسى

2- القران لم يقل أن التوراه والإنجيل من مصادر القران هذا تأوليكم الشخصي يا أخي، تلك رسالات أرسلها الله والقران خاتمها ولا يرتكز عليها، سؤال أهل الكتاب. الأية التي ذكرت الغلب الظن أنها تعني أسأل الذين يقرأون الكتاب يخبروك بإتساق هذا الكتاب بما عندهم و هو فعلاً ما حدث مع ورقة إبن نوفل و كثر والمعروف أن الكثير من الأحبار وقراء الانجيل ذهبوا للرسول لتصديق القران لما بين أيديهم، واليوم وجدنا ذكر واضح للرسول صلى الله عليه و سلم و تبشير برسالته في مخطوطات البحر الأحمر و نجع حمادي التي يعود بعضها للقرن الأول الميلادي والتي تعتبر أقوى مراجع للعهد القديم بين يدي البشرية اليوم.

مُعتقد المُؤمنين في ذلك إن (الأديان الثلاثة ذات "مصدر" إلهي واحد)، وهذا الكلام مُثبت في القرآن، وهو ذات المُعتقد الذي يفترض التحريف في الكُتب المُقدسة السابقة، وإذا كانت بعض القصص المذكورة في القرآن مذكورة كذلك في الكُتب السابقة فما قد يكون تفسير ذلك، خارجًا عن سياق وحدانية المصدر؟ وإذا اقتنعنا بفكرة وحدانية المصدر، فهل يكون السابق مصدرًا للاحق، أم العكس؟ ليس فقط فيما يتعلق من قصص، وإنما في كثير من التشريعات، والحديث عن هذا يطول. طبعًا إن كُنا سوف نتكلم من وجهة نظر دينية فإن المصدرية هنا مُتأتية من وحدانية المصدر الإلهية لهذه الرسالات، فالإله الذي أنزل التوراة هو نفسه الذي أنزل الإنجيل، وهو نفسه الذي أنزل القرآن. وإذا قلنا باختلاف الرسالات فإننا نطعن مباشرة في المصدرية أو المرجعية، واتساق ما جاء في القرآن بما جاء في الكُتب السابقة يُؤكد فكرة المصدرية هذه لا ينفيها، إلا لمن استعلى. وعندما أطلب منك (في حال شكك بما أقول) الرجوع إلى شخص ما للتوثق منه، فأنا إنما أفعل ذلك لأحد سببين: (1) إما لعلمي بأنه مصدر موثوق لاشك فيه مُطلقًا لدرجة ينفع معها التصديق بأن يكون حكمًا (2) أو لعلمي بأنه مصدر موثوق لاشك فيه لديك. أمّا عن رأيي كشخص غير مُؤمن، فمبلغ علمي أن محمّدًا لم يأته وحي من السماء، كما لم يأت لغيره، وهو في ذلك إنما اعتمد مُباشرةً على أحاديث وقصص ومرويات سمعها من آخرين هم على علم بما في الكُتب السابقة، ولقد ذكرتُ في غير موضع أكثر من قصة مُثيرة لهذه الشكوك، فعلاقته بورقة بن نوفل، لم تكن على النحو التبسيطي الذي ذكرته، وكذلك قصته مع بحيرى الراهب، أو حتى سلمان الفارسي أو صهيب الرومي، فمُحمد لم يأتِه خبر من السماء، وهذا ما كان قومه وعشيرته يُؤمنون به حتى وفاته. أمّا عن مسألة ورود ذكر محمد في الكُتب المقدسة، فلا أعلم لذلك أصلًا، رغم ما تقول به من مخطوط البحر الميّت ونجع حمّادي، فتلك المخطوطات ليس بها أي ذكر لمحمّد لا من قريب ولا من بعيد، بل هي -على العكس- تكشف بعض الأصول الوثنية للديانة المسيحية. والحديث عن هذا أيضًا يطول.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله علي موسى

3-قصة البقرة والعجل هي إحدى معجزات القرآن التاريخية وال قصة ليست بالبساطه التي تعتقد، فدلالة القصة ليست فقط لاحياء الموتى، والباحث في التاريخ والميثولوجيا يدرك أهمية ذلك التوضيح فهذه البقرة هي التي عبدت في شتى أصقاع العالم من الهند إلى جنوب السودان و ايرلندا، وهذه قصة يطول شرحها..لكن الفكرة أن الأشياء ليست بالبساطة التي تبدى لنا أحياناً.

هنالك فارق في الرمز المستخدم بين قصتي العجل والبقرة، ولا علاقة تاريخية بينهما، فالبقرة ورد ذكرها في قصة، والعجل ورد ذكره في قصة أخرى، والقصة فعلًا أبسط مما تتصوّر، مُجرّد خرافة لا أساس لها من الصحّة أصلًا، فليس هنالك مقدرة على إعادة الحياء إلى الجسّد الميت، لا بمعجزة ولا حتى بالعلوم المتوفرة إلى الآن، وحتى لو كانت البقرة رمزًا لإله ما أو أي أسطورة في أي ميثولوجيا قديمة، فهذا لا يُضيف للقصة أي رونق أو سحر على الإطلاق. القصة ببساطة: إذا كنتَ إلهًا قادرًا حيًا، فهذا شخص ميّت أحييه بقدرتك." لا بقرة ولا خلافه. إن الميثولوجيا ليست سوى إرهاصات فكرية لمجتمعات بشرية كانت غارقة في الوهم (الناتج عن عدم المعرفة العلمية) بأن هنالك آلهات تعبث بمصيرها، وبدأت في محاولة إيجاد وسائل لإرضاء هذه الآلهات، ولهذا فإن أي جُهد يتعلق بدراسة الرموز الميثولوجية أعتبره جُهدًا مُهدرًا، لا فائدة ترجى منه إلا فيما خلا فهمنا للتاريخ في محاولة لفهم تطوّر البشرية على جميع الأصعدة، دون أن يكون لذلك أي دلالات تذكر على الصعيد التطبيقي الفعلي.

محبتي

[هشام آدم]

أعود غدًا لأواصل ما انقطع من نقاش

[عبدالله علي موسى]

والله يا أخ هشام يبدو أن النقاش معك مبشر على الرغم من إختلاف اراءنا، علي أن أخرج ألان لكن سأعود للرد على هذه النقاط لاحقا.
لك المحبه والود.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشام آدم

عزيزي عبد الله علي موسى
تحيّاتي

يجب أولًا أن نعرف ما إذا كانت هذه المُقدمات الديالكتيكية لازمة الاستخدام أم لا، فنحن نستخدم هذه المُقدمات في دراسة الظواهر التي نحن بصدد تفسيرها، ولكن في الحوار، الأفكار فقط هي من تتكلّم، فمعرفتي بتجاربك "الذاتية" ليست بذات أهمية منهجية في أي حوار، إلا من باب لزوم ما لا يلزم، لأن الحوار رياضة فكرية موضوعية، بينما التجارب ما هي إلا ذكريات ذاتية تخصّك وحدك، أمّا عن خلفيتك المعرفية أو حتى الأيديولوجية، فقد سوف تتجلى بوضوح في شكل الأفكار التي سوف تطرحها من خلال الحوار، فالمسألة تحصيل حاصل.


يا عزيزي، ما أفعله هنا ليس من باب إعطاء سُلطة لشيء، بل هو من باب إقامة الحجة على من يُؤمن بهذه الأفكار، ومن الطبيعي جدًا، أن أُناقش الماركسي، بفهم تاريخي ماركسي، والديني بفهم ديني، لا لتُقيم سُلطة أيديولوجيته، وإنما لتُقيم عليه الحجة بها، فالمرء لا يقتنع إلا بنقد منهجه. أنا لا أُؤمن بالأديان، وهذه وضعتها ديباجة في مقدمة حديثي، ولكني قلتُ كذلك، إني سوف أحاور المؤمنين (بحسب مُعتقدهم) وإلا فإنه لن تكون هنالك أرضية للنقاش، وبعضهم كذلك يتخلى عن مُعتقده، ويأخذ مكاني ليُقيم عليّ حجة مُضادة، فهذا ديدن النقاش، وأزعم أنه لا يقوم إلا به.


مُعتقد المُؤمنين في ذلك إن (الأديان الثلاثة ذات "مصدر" إلهي واحد)، وهذا الكلام مُثبت في القرآن، وهو ذات المُعتقد الذي يفترض التحريف في الكُتب المُقدسة السابقة، وإذا كانت بعض القصص المذكورة في القرآن مذكورة كذلك في الكُتب السابقة فما قد يكون تفسير ذلك، خارجًا عن سياق وحدانية المصدر؟ وإذا اقتنعنا بفكرة وحدانية المصدر، فهل يكون السابق مصدرًا للاحق، أم العكس؟ ليس فقط فيما يتعلق من قصص، وإنما في كثير من التشريعات، والحديث عن هذا يطول. طبعًا إن كُنا سوف نتكلم من وجهة نظر دينية فإن المصدرية هنا مُتأتية من وحدانية المصدر الإلهية لهذه الرسالات، فالإله الذي أنزل التوراة هو نفسه الذي أنزل الإنجيل، وهو نفسه الذي أنزل القرآن. وإذا قلنا باختلاف الرسالات فإننا نطعن مباشرة في المصدرية أو المرجعية، واتساق ما جاء في القرآن بما جاء في الكُتب السابقة يُؤكد فكرة المصدرية هذه لا ينفيها، إلا لمن استعلى. وعندما أطلب منك (في حال شكك بما أقول) الرجوع إلى شخص ما للتوثق منه، فأنا إنما أفعل ذلك لأحد سببين: (1) إما لعلمي بأنه مصدر موثوق لاشك فيه مُطلقًا لدرجة ينفع معها التصديق بأن يكون حكمًا (2) أو لعلمي بأنه مصدر موثوق لاشك فيه لديك. أمّا عن رأيي كشخص غير مُؤمن، فمبلغ علمي أن محمّدًا لم يأته وحي من السماء، كما لم يأت لغيره، وهو في ذلك إنما اعتمد مُباشرةً على أحاديث وقصص ومرويات سمعها من آخرين هم على علم بما في الكُتب السابقة، ولقد ذكرتُ في غير موضع أكثر من قصة مُثيرة لهذه الشكوك، فعلاقته بورقة بن نوفل، لم تكن على النحو التبسيطي الذي ذكرته، وكذلك قصته مع بحيرى الراهب، أو حتى سلمان الفارسي أو صهيب الرومي، فمُحمد لم يأتِه خبر من السماء، وهذا ما كان قومه وعشيرته يُؤمنون به حتى وفاته. أمّا عن مسألة ورود ذكر محمد في الكُتب المقدسة، فلا أعلم لذلك أصلًا، رغم ما تقول به من مخطوط البحر الميّت ونجع حمّادي، فتلك المخطوطات ليس بها أي ذكر لمحمّد لا من قريب ولا من بعيد، بل هي -على العكس- تكشف بعض الأصول الوثنية للديانة المسيحية. والحديث عن هذا أيضًا يطول.


هنالك فارق في الرمز المستخدم بين قصتي العجل والبقرة، ولا علاقة تاريخية بينهما، فالبقرة ورد ذكرها في قصة، والعجل ورد ذكره في قصة أخرى، والقصة فعلًا أبسط مما تتصوّر، مُجرّد خرافة لا أساس لها من الصحّة أصلًا، فليس هنالك مقدرة على إعادة الحياء إلى الجسّد الميت، لا بمعجزة ولا حتى بالعلوم المتوفرة إلى الآن، وحتى لو كانت البقرة رمزًا لإله ما أو أي أسطورة في أي ميثولوجيا قديمة، فهذا لا يُضيف للقصة أي رونق أو سحر على الإطلاق. القصة ببساطة: إذا كنتَ إلهًا قادرًا حيًا، فهذا شخص ميّت أحييه بقدرتك." لا بقرة ولا خلافه. إن الميثولوجيا ليست سوى إرهاصات فكرية لمجتمعات بشرية كانت غارقة في الوهم (الناتج عن عدم المعرفة العلمية) بأن هنالك آلهات تعبث بمصيرها، وبدأت في محاولة إيجاد وسائل لإرضاء هذه الآلهات، ولهذا فإن أي جُهد يتعلق بدراسة الرموز الميثولوجية أعتبره جُهدًا مُهدرًا، لا فائدة ترجى منه إلا فيما خلا فهمنا للتاريخ في محاولة لفهم تطوّر البشرية على جميع الأصعدة، دون أن يكون لذلك أي دلالات تذكر على الصعيد التطبيقي الفعلي.

محبتي