الإسلام هو الحل

[أمين محمد سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود

كيف يعني أي زول من حقو يبشر بما يراه مناسباً؟! دا ياهو الكلام ذاتو القاشرين بيهو المتلبرلين والمتعلمنين وجايبين بيهو الهواء للبرالية والعلمانية!
الشغلة ما مطلوقة يا سيدي، لانو ما من حق أي زول إنو يبشر بمفاهيم غير قانونية لا تراعي القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة التي أجمعت عليها كل البشرية. جملتك الفوق دي عشان تستقيم المفروض تكون كالأتي: كل زول من حقو يبشر بما يراه مناسباً في الإطار القانوني المعروف.

كلامك دا السلفيين مثلاً رايهم فيهو شنو؟

يا عم مبر ... أنا هنا بتكلم عننا في نقاشنا ده و تحديدا كلام بكة إنو ببشر ( بدولة يكون فيها الدين بعيد عن إدارتها ) !! من البديهي إنو أي تبشير بقيم تعارض القانون ما قانونية !! جملتي أعلاه دي بتكلم بيها عننا نحن في هذا المكان...يعني ما عندي مشكلة هشام آدم يجي يقول الله مافي، و البديري يقول الخنازير أولاد حرام، و كل زول يقول الدايرو طالما مافي مادة بتمنع في اللائحة !!
متفق معاك في النقطة دي تماما ... لكن قصة ( القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة التي أجمعت عليها كل البشرية) دي فيها نظر !!
ياخي خليك من البشرية، نحن في المكان ده كلنا ما تامين متين نفر، من نفس البلد و غالبيتنا الساحقة من نفس الدين و نفس البيئة و الثقافة و العمر لحدي هسي في خلاف عميق علي أساسيات العملية الديمقراطية الأرتضوها الناس لحكمهم هذا المكان... و شنو الأخلاقي و الما أخلاقي فيها .... يبقي خلينا نتفق إنو القصة تبقي في القانون و لو القانون فيهو حاجة بتتناقض مع أخلاق الناس يتغير بالطرق الديمقراطية لانو مسالة ( القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة ) نحن هنا ما متفقين عليها خليه البشرية .
نقطة السلفيين دي بجيك ليها راجع إن شاء الله ...

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمين محمد سليمان

لكن قصة ( القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة التي أجمعت عليها كل البشرية) دي فيها نظر !!

يا بروفنا الحبيب، للأسف كثيرون يرددون هذه الحِجّة للتهرب من الإتفاق الكوكبي على قيم أخلاقية كثيرة، ياخي البشرية دي حققت إجماع مذهل يستحق الإشادة في كثيرٍ من القضايا الأخلاقية، بل إن تلك القضايا التي حولها إختلاف وما زالت تخضع للفحص الأخلاقي قليلة جداً مقارنة بالقضايا التي أجمعت وأتفقت حولها البشرية، هسع الإحتكام للقانون دا ذاتو في رقبتو ما موقف أخلاقي متفق عليه؟ يأخي الديمقراطية ذاتها أصبحت موخراً موقف أخلاقي متفق عليه! دا طبعاً غير الموجهات الأخلاقية البديهية العامة مثل: لا تكذب، لا تظلم، لا تدعر، لا تسرق، لا تقتل، ...الخ، يعني لمن جاء الرسول عليه الصلاة والسلام، وقال للبشرية: "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق" كلامو دا كان مفهوم وماف زول قال ليهو ياتو مكارم أخلاق!!

قصر الكلام يا بروفنا، قدر القيم الأخلاقية العامة المتفقين عليها الناس دي بتكفي لصناعة أوطان آمنة وحرّة.

[ابو ابراهيم]

تحياتى مبر

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود

كلامك دا السلفيين مثلاً رايهم فيهو شنو؟

كلام امين دة اظنو ( الشئ الطبيعى )
فقضية تشتيت الكورة برأى السلفيين ما بتحلك gap

اكتر حاجة عجبتنى الدبل كك gap بتاع محسن
عمان انا اقول العالم دى مهلوعة فى شنو لترك محسن للعلمانية

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو ابراهيم

تحياتى مبر


كلام امين دة اظنو ( الشئ الطبيعى )
فقضية تشتيت الكورة برأى السلفيين ما بتحلك gap

اكتر حاجة عجبتنى الدبل كك gap بتاع محسن
عمان انا اقول العالم دى مهلوعة فى شنو لترك محسن للعلمانية

سلام ومحبة يا أبو إبراهيم،
ياخوي سؤالي عن راي السلفيين هو سؤال ضروري وجوهري، فالمناقشات العامة الجادة والمسئولة تتطلب طرح كافة الإحتمالات في ثناياها. ثم إنني لا أعني السلفيين تحديداً بالسؤال وإنما أتخذتهم كمثال بإعتبارهم يمثلون رؤية دينية تغاير رؤى دينية أخرى، يعني السؤال داك في نهاياته يذهب الى السؤال دا: ما العمل مع الصراعات المذهبية الدينية؟!

اكتر حاجة عجبتنى الدبل كك gap بتاع محسن
عمان انا اقول العالم دى مهلوعة فى شنو لترك محسن للعلمانية

بالنسبة لي كمتابع لصيق لمنتوج محسن الفكري منذ بداياته فلم أسمع حتى الأن منه رؤية بديلة لشكل الدولة التي يريدها خلافاً لرؤيته العلمانية القديمة.

[خالد الصائغ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمين محمد سليمان

الحاجة التانية قصة إنو العلمانية لا تتعارض مع الدين، دي والله من يومها ما واقعة لي ... ما بعرف بقية الاديان، لكن الاسلام الليلنا ده - حسب شوفي طبعا - عندو قوانين و تشريعات و أحكام و عقوبات طالب بتطبيقها، لو الأغلبية قالت نطبق التشريعات دي الدبارة شنو ؟!

تحياتي يا بروف

و دي النقطة المفصلية في النقاش حول العلمانية, حال مقايستها بواقع كالواقع السوداني, كيف سيتسني لدعاة العلمانية, ردم الهوة الواسعة بين التنظير للعلمانية, و لا إمكانية إيجاد صيغة واقعية لتنزيلها علي الواقع السوداني.

العلمانية في تصوري يا بروف, جلباب لا يسعنا, و لا نسعه, مهما أعمَلَ فيها خيَّاطوها, مقصاتهم لترقيعها ثم إعادة ترقيعها لتسعنا.

[خالد الصائغ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بابكر عباس

تبقى يا ها الدبارة، وين قلنا ح نفرض حاجة على الناس، نحن نبشر بدولة يكون فيها الدين بعيد عن إدارتها وحتى الآن دي يا ها قدرتنا، لسع يا زول مرحلة "قليل من الوعي" ما وصلناها

تحياتي يا بابكر

لحدي متين يا دكتور, سنظل ندور في دائرة الفكرة المتوَهَمَة البتقول إنو التنوير و الوعي هما بالضرورة يتناسبان عكسيا مع الإسلام, الإسلام هو منتهي الوعي و التنوير في كل تجلياتهما يا صديقي,
أيما مذهبٍ أو فكرةٍ أو فلسفةٍ إنسانية يا بابكر, لا يكفي فقط تقييمها وفقا لحمولتها الفكرية النظرية, و إنما بقدر أكبر, يجب أن تقيَّم بمقدار التغيير الإيجابي الذي أحدثته علي صعيد الواقع الإنساني
عليه, و لك أن تتأمل و تحفر في ذلك بكل موضوعية يا دكتور, فأيّ باحث تاريخي أو إنساني منصف, يدرك تماماً بأن الإسلام, هو و بدون منازع, أكبر و أعظم حركة فكرية في تاريخ الإنسانية إستطاعت أن تحدث أكبر نقلة للإنسان علي مستوي الوعي و التنوير, نظريا و واقعيا.

[خال فاطنة]

يا جماعة في الاول خلونا نشيد بالسجال الراقي المدوّر هنا دا، و الناس الطليعة القائدة الحوار دا بدرجة من الرقي عالية....

لحدي متين يا دكتور, سنظل ندور في دائرة الفكرة المتوَهَمَة البتقول إنو التنوير و الوعي هما بالضرورة يتناسبان عكسيا مع الإسلام, الإسلام هو منتهي الوعي و التنوير في كل تجلياتهما يا صديقي,

الصائغ يا حبيب..
هل نستطيع أن ننفي صفة إسلامي من نموذج الحُكم القائم في السودان حالياً؟ و بأي حجة؟
كيف ترى الإسلام الذي زُج به في تجارب حكم في السودان و أفغانستان و غيرها من التجارب الثيوقراطية؟
هل هذه التجارب و مثيلاتها أضافت للدين أم خصمت منه؟
هل يمكن أن تدلني على تيار إسلامي سياسي معاصر يمثل الوجه الحقيقي للدين؟

[خالد الصائغ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خال فاطنة

الصائغ يا حبيب..
هل نستطيع أن ننفي صفة إسلامي من نموذج الحُكم القائم في السودان حالياً؟ و بأي حجة؟
كيف ترى الإسلام الذي زُج به في تجارب حكم في السودان و أفغانستان و غيرها من التجارب الثيوقراطية؟
هل هذه التجارب و مثيلاتها أضافت للدين أم خصمت منه؟
هل يمكن أن تدلني على تيار إسلامي سياسي معاصر يمثل الوجه الحقيقي للدين؟

أطيب التحايا الحبيب خال فاطنة

نعم, نستطيع أن ننفي صفة الإسلامي من نموزج الحكم القائم في السودان, كون هؤلاء القوم يرفعون الشعارات الإسلامية لا يعني بأي حال أنهم يحكمون بإسمه, هي فقط محض شعارات و هو أمر متفق عليه حتي من قبل غير المواربين ممن فارق ركبها غير المأمون.

مثل هذه التجارب لا تضيف للدين يا خال, و لم و لن تخصم منه, لأنها لا ترتكز عليه إبتداءا, و إنما تحاول إستغلاله, و فرق بين المعنيين كبير.

و حتي في حال تسليمنا جدلا بأنها تحاول أن تتصف بالإسلامي, هي تخصم من رصيد الممارسة, و ليس من رصيد منهج الإسلام.

و فرق جوهري, يجب أن نضعه نصب موضوعيتنا, بين المنهج و الممارسة.

و هذه النقطة الأخيرة يا عزيزي, هي ما أحاول دائما تثبيته في سياق أي نقاش مماثل
لذلك أقول لك أن وجود أو عدم وجود تيار إسلامي سياسي معاصر, لا يغير من هذه الحقيقة الموضوعية, و لا يقدح في المنهج.

هذا بدوره يسوقني إلي نقطة تواتر الكثير من المنادين بإقصاء الدين عن السياسة علي سوقها بحجة صون الدين عن التلوث بأوساخ الممارسة السياسية القذرة, و هؤلاء يفوت عليهم هنا أن الدين مصون لا يتلوث, و إنما الممارسة هي التي تفعل.

و عشان حديثي ما يوصف بالذاتية و إنو أنا بدافع عن الإسلام ضد العلمانية, بدافع ذاتي, خلينا نضرب المثل بأي منهج فكري آخر, و لتكن الماركسية مثلا, هل وجود أشكال من الممارسة المشوهه للمنهج الماركسي أو بإسمه (ستالين نموزجا) مدعاة للقدح في الماركسية كمنهج, و هل ممكن بذات المقياس المتواتر, نقول ياخ بما إنو الواقع السياسي قذر و مشوه, فيجب إقصاء الماركسية و إبعادها عن هذا الواقع حتي لا تتلوث !!!!

و خليني يا خال أمشي معاك لحدي الآخر و أسلم معاك جدلا بإنو الدين قد يتلوث بفعل الواقع السياسي القذر.

طيب ياخ أنا ليه ما أنظف الواقع السياسي بتاعي من القذارة, و ده حيكون الحل الناجع و المنطقي, بدلا من إنو أقوم أدسدس ديانتي و عبادتي منو.
أهن, فالنفرض قمت دسيت منو الدين عشان ما يتوسخ, باقي الحاجات من قيم المساواة و التعاطي العادل للحقوق و الواجبات, أقوم أدسهم برضو ولا أخليهم يتمرغو في وحل الماعون السياسي مقطوع الطاري ده

ياخ أنا إذا بيتي بقة وسخان و قذر, الحل الأمثل و الناجع إنو أبادر و أنظفو و أقعد أمارس فوقو حاجاتي الخايف عليها و لا أقوم أشيل حاجاتي و أمرقا منو و أشوف لي بيت تاني عشان ما تتوسخ.

الإشكالية الجزرية و الأساسية ما في الإسلام يا خال, و الحل ما في العلمانية و إقصاء الدين, الإشكالية الجزرية و الأساسية في التعاطي السياسي المشوه.

و ده يا هو الماعون المحتاج حقيقي, إنو ينضف و يتعقم إبتداءاً.

[أسعد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود

تحيّاتي والمحبة يا صائغ،
واضح يا عزيزي إن موقفك الحاد من العلمانية ليس نتاج منقصة في العلمانية بقدر ما هو نتاج عدم معرفة حقيقية منك بها، لذلك أرجو صادقاً أن تعيد إكتشافك الأكاديمي لها من أول جديد، وأن لا تركن لما يسوّقه اليمين الشرق أوسطي المتخلف عنها، فكل التعريفات التي وردت على لسانك بخصوصها، في جميع مداخلاتك بعاليه، لا تمت إليها بصلة.

إن أردنا تقديم نقد موضوعي وأمين للعلمانية اوغيرها من المفاهيم الإنسانية فأول ما يلزمنا حينها هو أن نكون ملمين بأبسط الحجج الأكاديمية لتلك المفاهيم، فالإستسهال في تناول القضايا المعرفية الكبرى (وهذة إحدى سمات الكثير من مثقفينا السودانيين) ينبي بوضوح عن حجم أزمتنا كأمة مغلوبة على أمرها.

مدهش يا مبر ما ذكرته اعلاه
يعني بابكر عارف العلمانية اكتر من خالد؟!


بس الدهشة تبلغ ذروتها في تجاهلك لتعقيب خالد الصائغ

غايتو نحمد الله ان جعل هذا ممكنا اننا نشوفك في هذا الموضع

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أسعد

مدهش يا مبر ما ذكرته اعلاه
يعني بابكر عارف العلمانية اكتر من خالد؟!
بس الدهشة تبلغ ذروتها في تجاهلك لتعقيب خالد الصائغ
غايتو نحمد الله ان جعل هذا ممكنا اننا نشوفك في هذا الموضع

تحيّاتي والمحبة يا وجدي،
خالد لم يأتي بجديد في تعقيبه على حديثي وإنما أكتفى بإعادة ذات كلامه التعميمي الأول دون تقديم حجج ودفوعات، أرجو أن تعود لتعقيبه وتأتيني بما تراه يستحق التعقيب.

بالنسبة لدهشتك الأولى يا عزيزي، فأنا لم أقل مطلقاً إن بابكر يعرف أو لا يعرف العلمانية، وإنما قلت، بإختصار، إن خالد حَكم بصورة تعميمية قاسية وسلبية على العلمانية دون أن يكتب تبرير واحد في ذلك.

[مبر محمود]

أسئلة لخالد الصائغ ومن يشاركونه رؤيته:
- هل تقبلون في حكومتكم الإسلامية ذات الممارسة الرشيدة أن يكون على رأس الدولة إمرأة؟
- في تطبيق شريعة الحدود أي المذاهب الإسلامية ستتبعون ولماذا؟
- ما هو وجه التعارض بين القيم الإنسانية التي تبشر بها العلمانية وبين القيم الإنسانية التي يبشر بها الإسلام؟

[خالد الصائغ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود

أسئلة لخالد الصائغ ومن يشاركونه رؤيته:
- هل تقبلون في حكومتكم الإسلامية ذات الممارسة الرشيدة أن يكون على رأس الدولة إمرأة؟
- في تطبيق شريعة الحدود أي المذاهب الإسلامية ستتبعون ولماذا؟
- ما هو وجه التعارض بين القيم الإنسانية التي تبشر بها العلمانية وبين القيم الإنسانية التي يبشر بها الإسلام؟

تحياتي يا مبر

أراك تقفز هنا يا مبر علي السياق الأساسي للنقاش, و هو عن العلمانية و جدلية علاقتها بالأديان, لتسوق النقاش الي مفترع آخر مختلف, يتعلق بتصوري لشكل حكومتي الإسلامية الرشيدة كما أسميتها.

و بالمناسبة يا مبر,دي برضو واحدة من إشكاليات النقاش, سيما السودانوي

أنا لم أتحدث حتي الآن يا مبر عن إمتلاكي (و هذا لا يعني بالضرورة عدم إمتلاكي) لصيغة مثلي للدولة الإسلامية الرشيدة, فهذا سياق آخر لسنا هنا بصدده.

أنا أناقشك في نقطة محددة يا عزيزي , و هي تتعلق بالعلمانية و سعيها الدؤوب لإقصاء الدين الذي هو مكون إنساني أساسي من حقه أن يأخذ دوره في حياة الناس, و سقت لك دفوعاتي و حججي, التي وصفتها أنت بأنها كلام تعميمي, دون الإتيان من جانبك بما يعضد من ذلك.
سقت إليك دفوعاتي بأن العلمانية ليست حلا لأزماتنا السياسية, و كنت أحبذ و أتلهف لأن تأتينا بدفوعاتك عن العلمانية التي تري فيها الحل السحري لأزماتنا, و ما زلت أتوق إلي ذلك, تشوقاً إلي نقاش متماسك و مثمر.

بيد أنني أعدك عزيزي مبر, بسوق النقاش في مفترع آخر, عن الحكومة الرشيدة, التي تستوعب كل مكونات إنساننا, بما فيها الدين, ولكن دعنا أولا نصل بنا إلي ثمرة نقاش السياق الأساسي المتداول في هذا المفترع.

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ

أنا أناقشك في نقطة محددة يا عزيزي , و هي تتعلق بالعلمانية و سعيها الدؤوب لإقصاء الدين الذي هو مكون إنساني أساسي من حقه أن يأخذ دوره في حياة الناس

تحيّاتي يا صائغ،
أين طالبت العلمانية بإقصاء الدين من حياة الناس؟!
وفي أي الدول طبق هذا النموزج العلماني الذي تتحدث عنه؟!

أنا لم أتحدث حتي الآن يا مبر عن إمتلاكي (و هذا لا يعني بالضرورة عدم إمتلاكي) لصيغة مثلي للدولة الإسلامية الرشيدة, فهذا سياق آخر لسنا هنا بصدده.

كيف هذا سياق آخر، أليست حجتك قائمة بالأساس على ضرورة وجود الدين الإسلامي في السياسة السودانية؟

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ

سقت إليك دفوعاتي بأن العلمانية ليست حلا لأزماتنا السياسية, و كنت أحبذ و أتلهف لأن تأتينا بدفوعاتك عن العلمانية التي تري فيها الحل السحري لأزماتنا, و ما زلت أتوق إلي ذلك, تشوقاً إلي نقاش متماسك و مثمر.

أنتَ بالفعل قلت إن العلمانية ليست حلاً لازماتنا ولكنك لم تقدم دفوعاتك بخصوص ذلك حتى الأن، بل إنك وعلى إمتداد النقاش لم تُعرف تلك العلمانية التي تجزم بأنها ليست حلاً لأزماتنا السياسية!

ياعزيزي، نحن نطالب بعلمانية تصون الحياد الإيجابي الحكومي تجاه الأديان والمذاهب الدينية والجماعات الإثنية والعرقية والجهوية، نطالب بحكومة تحترم القانون والحق الإنساني الذي هو خلاصة مساهمات عظيمة قدمها الأنبياء والفلاسفة والمفكرين منذ الأزل، وأنا بذلك أجزم إنها لا تتعارض مع كل الأديان بما في ذلك الإسلام. فاين ترى مشكلتك أنت معها؟

لا تنسى، يا عزيزي، إن هذه العلمانية هي نفسها التي قدمت أوردغان الزعيم الإسلامي الناضج لسدة الحكم في تركيا!

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود

تحيّاتي والمحبة يا صائغ،
واضح يا عزيزي إن موقفك الحاد من العلمانية ليس نتاج منقصة في العلمانية بقدر ما هو نتاج عدم معرفة حقيقية منك بها، لذلك أرجو صادقاً أن تعيد إكتشافك الأكاديمي لها من أول جديد، وأن لا تركن لما يسوّقه اليمين الشرق أوسطي المتخلف عنها، فكل التعريفات التي وردت على لسانك بخصوصها، في جميع مداخلاتك بعاليه، لا تمت إليها بصلة.

لامني أحد الأصدقاء على هذة المداخلة بإعتبارها تطعن بصورة غير جميلة في معرفة عزيزنا خالد الصائغ بالعلمانية، وحديثه يبدو صحيحاً لولا إن مداخلتي هذه أتت رداً على إحدى مداخلات خالد الصائغ التي يتهم فيها معشر العلمانيين بعدم فهم الإسلام و العلمانية معاً:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ

و أي إنسان بعتبر نفسو مسلم و في نفس الوقت علماني كامل, فعليه أن يتحسس إسلامو, و علمانيتو
لأنو بكون إما ....
ما فاهم يعني شنو إسلام
يا ما فاهم يعني شنو علمانية
يا ما فاهم الإتنين يعني شنو.

عموماً أعتذر لخالد الصائغ إن ألتمس حدة في مداخلتي أعلاة، وأرجو منه بالمقابل أن يراجع مداخلتة التي يُجهلنا فيها كعلمانيين مسلمين، فمعظم بلاوي البشرية خرجت من صلب دعاوي إحتكار الفهم الديني السليم دون الأخرين، (لاحظ إننا عفينا ليك عدم فهمنا للعلمانية، بس عدم فهمنا للدين دي راعينا فيها شوية ينوبك ثواب)