|
:: كــاتب نشــط::
|
الإثنين 07 ذو الحجة 1428هـ - 17 ديسمبر2007م
بصراحة: مع الصادق المهدي (رئيس حزب الأمة)
[align=center]
السودان وآفاق التسوية .
هل هناك إمكانية للحل في السودان دون رعاية دولية؟
قضية دارفور .
المهدي: المواجهة مع الأسرة الدولية مواجهة خاسرة .
المهدي: نحن في مرحلة بناء ذاتي .[/align]
اسم البرنامج: بصراحة
مقدم البرنامج: إيلي ناكوزي
تاريخ الحلقة: الجمعة 14-12-2007
ضيف الحلقة: الصادق المهدي (رئيس حزب الأمة)
إيلي ناكوزي: أهلاً بكم مشاهدينا في هذه الحلقة الجديدة من بصراحة, هذه المرة نلتقي معكم من دبي ونناقش المسألة السودانية, المسألة السودانية المعقدة هذه الأيام, ومع أحد أبرز الشخصيات ذات الشعبية الواسعة في السودان الصادق المهدي إمام الأنصار ورئيس حزب الأمة هو ضيف بصراحة لهذا الأسبوع, أولاً أرحب بك يا سيدي وأشكرك لإعطائنا هذه الفرصة, ونأمل كما عودت المشاهدين دائماً وأنصارك دائماً بالصراحة والجرأة المطلقة, شكراً لك.
الصادق المهدي: مرحباًَ بأخي إيلي وأنا مسرور جداً أن ألتقي في برنامجكم الشهير هذا, وإن شاء الله لا تنقصني الصراحة التي تناسب مستوى برنامجكم.
إيلي ناكوزي: أنا واثق شكراً لك, سيدي أبدأ بداية من اللقاء الذي جمعك بالرئيس عمر البشير منذ حوالي أسبوعين أو أكثر, بدأنا نسمع عن أجواء تسوية ما عن أجواء صفقة ما بينك وبين الرئيس, تقتضي بالتخلي بعض الشيء عن المعارضة والانضمام انضمام الصادق المهدي إلى الحكومة, ما هي صحة هذه الأخبار؟ وما هي الصفقة؟ ما هو هذا اللقاء؟
السودان وآفاق التسوية
الصادق المهدي: يعني الكلام عن الصفقة وكلام عن الانضمام للحكومة غير وارد أصلاً, الأخ الرئيس البشير أعلن نوع من الانفتاح على القوى السياسية, ونحن كجزء من القوى السياسية مؤثر دعانا والتقيناه, وسألنا عن ما يمكن أن نبحثه معاً بأمل الاتفاق ليس على المشاركة في الحكم, نحن دائماً نقول القضية في السودان بالنسبة لنا ليست من يحكم السودان, ليحكم السودان من شاء من أبنائه وبناته, ولكن كيف يُحكم السودان؟ هذا هو الأمر الذي نهتم به, وطرحنا نحن رؤانا فيما نرى ضرورة تحقيقه للحكم في السودان بما يؤمن ويحقق السلام العادل الشامل والتحول الديمقراطي الحقيقي, وطرحنا رؤانا واتفقنا في ذلك اللقاء أن نكون لجنة مشتركة بيننا وبين المؤتمر الوطني..
إيلي ناكوزي: يقال اللجان مقبرة المشاريع, وهي.. اللجان يعني مضيعة للوقت..
الصادق المهدي: بعض اللجان مقبرة لكن بعض اللجان لأ, اللجنة هي وسيلة للمشاركة ووسيلة للرأي والرأي الآخر, صحيح بعض الناس يعني يكونون لجان لقتل الموضوع, ولكن ممكن أيضاً إذا نجحت اللجان أن تكون وسيلة لإحياء الموضوع.
إيلي ناكوزي: سيدي هنا لو قاطعتك هل تشعر بنية صادقة وحقيقية من قبل الحكومة لمعالجة الموضوعات العالقة؟ أم هنا تأتي اللجان لقتل الموضوع..
الصادق المهدي: الله أعلم بالسرائر أنا لا أستطيع..
إيلي ناكوزي: ماذا لمست من الرئيس؟
الصادق المهدي: أيوه أنا أعتقد أن هناك مشكلة حقيقية, المؤتمر الوطني ونحن والكافة في السودان يدركون أن هناك مشكلة حقيقية, مشكلة في الموضوعية, مشكلة في العلاقة ما بين شريكي الحكم, مشكلة ما بين النظام والأسرة الدولية, فيه مشاكل حقيقية, وهذه المشاكل لا سبيل لعلاجها إلا بالانفتاح الوطني..
إيلي ناكوزي: على من؟ انفتاح الأطراف على بعضها..
الصادق المهدي: على المجتمع السياسي والمدني السوداني, أنا أقول إن السودان فيه مجتمع مدني متطور جداً متقدم جداً, وهناك أيضاً مجتمع سياسي متطور جداً, السودان في تاريخه استطاع أن يقضي على نظامين استبدايين بالعمل المدني والسياسي, فإذاً هذا يعني أن هناك عمقاً لما يمكن أن نسميه الوعي والنضج السياسي والمدني السوداني, ولذلك أنا شخصياً أعتقد في النهاية هذا الوعي والنضج السياسي والمدني في السودان هو سيكون السبيل إلى إيجاد مخرج للبلاد.
إيلي ناكوزي: بصراحة سيدي هل يعني تعتبر أن النظام الموجود اليوم قادر على الانفتاح؟ قادر على يعني تأسيس حل للسودان؟ أم تعتبر أن اليوم النظام يجب أن يسقط هذا النظام؟
الصادق المهدي: حتى الآن النظام قبل كثيراً من الأمور التي كان يرفضها, كان يقول النظام في بداية أمره إن التعددية خروج عن الدين, التعددية السياسية قبلها واعترف بالتعددية السياسية..
إيلي ناكوزي: وهذا من الإيجابيات..
الصادق المهدي: نعم, كان يرى مثلاً أن موقف الحركة الشعبية موقف مخون ومكفر وهدف للجهاد, دخل معها في اتفاق سواء نفذ هذا الاتفاق كله أو لا, ما فيه شك هذا الاتفاق قطع شوطاً في تحقيق وقف إطلاق النار, في تحقيق عمل مشترك, في وضع أجندة للتحول الديمقراطي, فأنا أعتقد أننا حتى الآن خطونا خطوات, تستطيع أن تقول الصحافة السودانية الآن نسبياً مع كل القيود الموجودة ما زالت صحافة فيها هامش حرية, نحن كقوى سياسية نتحرك بهامش حرية, فنعم هناك هامش حرية تحقق, ويعني نعتقد أن المشوار نحو كامل الحرية وكامل السلام ممكن, لكن لا شك أن المشوار بعيد ولكن لا شك أيضاً أننا خطونا خطوات ملموسة ومعروفة.
إيلي ناكوزي: فيه غزل سيدي بينك وبين الحكومة, يعني واضح من كلامك أنه يعني عم بتسمي الإيجابيات ولكنك يعني تغفل النظر عن السلبيات؟ وكأن هذا الاجتماع فيه شيء صار إيجابي بينك وبينهم.
الصادق المهدي: لا أبداً نحن نتحدث عن سلبيات كثيرة, الحقيقة نحن تكلمنا عن السلبيات أكثر بكثير من أي جهة أخرى, يعني إذا كان فيه جهة مسؤولة عن كشف عيوب هذا النظام نحن كشفنا العيوب في توجهاته الإسلامية, نحن كشفنا العيوب في اتفاقيات السلام التي أبرمها, نحن كشفنا العيوب في ممارساته الاقتصادية, نحن كشفنا العيوب في سياساته الضرائبية, نحن كشفنا العيوب في الصرف على أو الصرف من إيرادات البترول, نحن كشفنا داخل السودان وخارج السودان أكثر من غيرنا عيوب هذا النظام في كل ما يمكن أن يقال, ولكن في كل مرحلة كنا نقول كشف العيوب والعمل على التعبئة الشعبية لا يمنع أن نجلس مع أي طرف, ونحن جالسون الآن مش مع طرف واحد نحن جالسون مع كل الأطراف, جالسون مع القوى السياسية مع الحركة الشعبية مع الأسرة الدولية مع النظام, نطرق بكل الوسائل الباب لكي نحصل في النهاية على ما يحقق سلام عادل شامل للسودان, وتحول ديمقراطي حقيقي, ونعتقد أننا سنفعل إن شاء الله.
هل هناك إمكانية للحل في السودان دون رعاية دولية؟
إيلي ناكوزي: طيب هل أنت فعلاً مقتنع أن يعني هناك إمكانية للسودان أن يجد هذه التسوية دون رعاية إقليمية أجنبية دولية؟ أم هذه الرعاية مطلوبة حتى يتم هذا الاستقرار السوداني؟
الصادق المهدي: الرعاية الأجنبية دخلت لأن هناك مساحة من عدم الثقة بين السودانيين, لا شك أن دخول القوى الأجنبية قياس..
إيلي ناكوزي: سببه السودانيين نفسهم..
الصادق المهدي: نعم, لغاية ما قام هذا النظام كنا بصورة واضحة نحن نفاوض الحركة الشعبية ونشترط عدم دخول عنصر أجنبي, لكن مع قيام النظام واتساع مساحة عدم الثقة ما بين الحكومة الجديدة والحركة الشعبية تعاظم دور القوى الأجنبية, أولاً لعبت القوى الأجنبية دور كبير في أنها قامت بوساطة دول الإيغات, وهي دول الجوار السوداني جنوباً, دول الإيغات لم تتوسط فقط ولكن كانت أشبه أيضاً بتحكيم مش بس توسط, لأنها اشترطت لكي تدخل اشترطت إعلان الأطراف المختلفة إعلان تأييد ستة مبادئ سميت إعلان المبادئ, ثم قام إلى جانب الإيغات شركاء الإيغات وهم في الغالب الولايات المتحدة وحلفاءها, التركيبة دي هي التركيبة الذي أشرفت على اتفاقية السلام, ولما أبرمت اتفاقية السلام رؤية أو رأى الطرفان إشراك الأسرة الدولية التي اتخذت القرار 1590 الذي بموجبه دخل السودان 10 ألف جندي أجنبي, فأنا في رأيي المسافة في عدم الثقة ما بين طرفي الاتفاق كانت سبباً في زيادة التدخل الأجنبي, ولكن أنا..
إيلي ناكوزي: كان ممكن يعني للسودان أن يحل المشاكل دون هذا التدخل برأيك؟
الصادق المهدي: في رأيي نعم, أنا في رأيي هناك مطالب واضحة كانت للحركة الشعبية وكذلك هناك مطالب واضحة للقوى المسلحة في دارفور, وأنا في رأيي إذا كان هناك استعداد..
إيلي ناكوزي: بس هناك مجازر سيد حصلت, هناك دم, قتل, هذا يعني ممكن إصلاحه؟
الصادق المهدي: يعني شوف يا أخي ما في مجازر حصلت أكثر مما حصل في أوروبا, الأوروبيون أكثر ناس جزروا بعضهم, حرب 100 سنة وحرب 30 سنة والحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية المجازر لا تمنع أن يتجاوزها الناس, المهم أن يكون هناك استعداد للتخلي عن الأجندة الحزبية.
إيلي ناكوزي: هل ترى أن هناك استعداد اليوم؟
الصادق المهدي: في رأيي لأ, حتى الآن لا, لكن يمكن أن يدرك الجميع إخفاق, أنا في رأي الأسرة الدولية التي تقوم بدورنا الآن في السودان غير وارد أن يكون تدخلها في الشأن السوداني حاسماً لسبب بسيط, الأول هم يجهلون الشأن السوداني, والثاني هم غير محايدين بين أطراف النزاع في السودان, ولذلك هذا يعني يجعل دورهم غير محكم في هذا الأمر, وأعتقد أن السودانيين إذا قبلوا بعضهم وجلسوا إلى بعضهم مثل ما حدث في مرحلة ما بين اللبنانيين في الطائف بصورة مفتوحة كذلك, وبصورة جادة..
إيلي ناكوزي: باستطاعتهم إيقاف المشكل والحرب ونسيان المجازر يعني وعقد مصالحة وطنية؟
الصادق المهدي: كل هذا ممكن.. كل هذا ممكن؟ في جنوب أفريقيا مثلاً ما في مجازر حصلت أكثر من جنوب أفريقيا, وعملوها ناس في جنوب أفريقيا بدون تدخل أجنبي.
إيلي ناكوزي: إذاً هنا سيدي يعني نقطة مشتركة بينك وبين الرئيس البشير أو بين الحكومة, حزب الأمة يرفض أيضاً أي تدخل أجنبي كما ترفضه الحكومة اليوم, ويعني هناك.. هل أيضاً تشاركه القناعة بأن يعني مشاركة الأغراب أو هذه المشاركة مشاركة الأمم المتحدة قد تكون أو كما سماها هي مؤامرة صهيونية لتقسيم السودان, هل تشاركه هذه الفكرة؟
الصادق المهدي: لأ أنا لا أعتقد أن ما يحدث من تدخل أجنبي في الشأن السوداني هو مؤامرة, أما أن مشاكل السودان دفعت قوى مختلفة لتستغلها لمصلحتها إسرائيل الولايات المتحدة وغيرها نعم, لأن إسرائيل والولايات المتحدة ليسوا مؤسسات خيرية, هؤلاء دول عندها مصالح وتسعى لكي تخدم مصالحها, ففي السودان نعم نحن ضد التدخل الأجنبي, ولكن يُقضى على المرء في أيام محنته حتى يرى حسناً ما ليس بالحسن, في ظل وجود مظالم وعدم استعداد لمعالجتها صار ضروري, الأمم المتحدة عندها ميثاق, ميثاق الأمم المتحدة يلزمها ونحن أعضاء في الأمم المتحدة, ونحن موقعون على ميثاق الأمم المتحدة يلزمها أن تتدخل عندما تحدث تجاوزات معينة, فإذاً التدخل الأجنبي أصلاً في رأيي مربوط بوجود عيوب لا يعالجها الوطنيون.
إيلي ناكوزي: دعني سيدي أريد أن أتابع بهذه الفكرة دارفور, مشكلة دارفور قوات حفظ السلام رفض الحكومة لهذه القوات, الاتهامات التي يعني وجهت للحكومة بأنها تغطي ما حصل من مجازر ارتكبت ضد الإنسانية, هل هناك إبادة جماعية كما تحدثت بعض التقارير ولكن بعد هذا الفاصل القصير لو سمحت.
[فاصل إعلاني]
قضية دارفور
إيلي ناكوزي: أتابع هذه الحلقة من بصراحة ودائماً مع إمام الأنصار وزعيم حزب الأمة أو رئيس حزب الأمة الصادق المهدي في قضية دارفور.
الصادق المهدي: شوف يا أخي دعنا نتحدث عن هذا الموضوع بصراحة, في دارفور ارتُكبت مجازر, والأمم المتحدة أرسلت وفداً مكوناً من جماعة من المسؤولين الدوليين أو الشخصيات الدولية المعنية بحقوق الإنسان, منهم الأخ محمد فايق الذي كان وزيراً مع الرئيس عبد الناصر, وهؤلاء زاروا السودان ومروا على دارفور ورفعوا تقرير للأمم المتحدة, في هذا التقريرقالوا لا توجد دلائل على إبادة جماعية, ولكن توجد دلائل على جرائم حرب وجرائم ضد الإنسانية, ونحن نتهم بعض الشخصيات بعضها في الحكومة وبعضها في المعارضة, نحن نتهم هذه الشخصيات, ونرى أن تقدم هذه الشخصيات للمحاكمة أمام المحكمة الجزائية الدولية, وهذا ما تم بالفعل, الحكومة السودانية رفضت, ولكن نحن قبلنا, ونحن قبلنا مش لأننا باختيارنا هذا, نحن قبلنا لأننا عندما استعرضنا الأوضاع في دارفور بعد زيارة تمت في دارفور في يونيو 2004, جئنا وفي مؤتمر صحفي علناً أعلنا أن هناك جرائم هناك تجاوزات, ويجب أن تتكون لجنة محايدة للتحقيق في هذه الأمور ومعاقبة الجناة وتعويض الضحايا, وإذا لم نفعل ذلك فسوف تفعل ذلك الأمم المتحدة لأن ميثاقها يلزمها بذلك, وهذا الكلام الذي قلناه أُهمل ولذلك حصل ما حصل, أنا في رأيي الموضوع في دارفور أن هناك جرائم ارتكبت ولم تُعاقب داخلياً هذا أوجب على الأمم المتحدة..
إيلي ناكوزي: لكن هذا الذي تطالب به سيدي هذا كما قال الرئيس البشير هذا تخلي عن السيادة, هل يقبل حزب الأمة بتسليم شخصيات سوادنية خصوصاً, وأن الرئيس يقول أنه يشك بمصداقية هذه اللجان, ليست حيادية هذه اللجان ولا موضوعية؟
الصادق المهدي: طيب هذا كلام الرئيس البشير لكن أنا لا أشك في حيادية هذه اللجان أو اللجنة التي قالت, ولا أشك في حيادية المحكمة الجزائية الدولية, المحكمة الجزائية الدولية هي أفضل من المحكمة التي كونت لسيراليون, والتي كونت لليبرايا والتي كونت للبنان, لماذا؟ لأن المحكمة الجزائية الدولية لم يكونها مجلس الأمن, مجلس الأمن عندما يكّون لجنة للتحقيق أو محكمة لقضية ما يكّونها بصورة تعكس توازن القوى في مجلس الأمن, المحكمة الجزائية الدولية محكمة مستقلة عن مجلس الأمن, ومكونة بطريقة ديمقراطية ومحايدة, وبالمناسبة السودان ضمن دول أخرى موقع على نظام روما, صحيح ما صادق لكنه وقع, ونحن مثلاً في حزب الأمة كنا نطالب بهذه الآلية.. هذه الآلية من قبل تكوينها لأننا نعتقد أن هناك ظروف في عالمنا توجب وجود محكمة, فيه دي الوقت محكمة العدل الدولية تلك المحكمة ما بين الحكومات, ولكن نحن محتاجون لمحكمة للتعرض ومحاكمات جزائية فيما يتعلق بما يحدث داخل الأوطان, وهي مكونة بطريقة ديمقراطية للغاية ومستقلة عن مجلس الأمن, ولا تعكس توازن القوى في مجلس الأمن, وبالمناسبة الولايات المتحدة ضدها..
إيلي ناكوزي: طيب إلا تخشى هنا أن تكون هذه مقدمة يعني للإطاحة بالنظام, لأنه يعني كما يعرف الجميع هناك تقارير تحدثت عن أن الميلشيات المتهمة ببعض الجرائم الإنسانية وجرائم الحرب مدعومة ومغطاة من الحكومة ومن الرئيس السوداني؟
الصادق المهدي: لكن الحاصل أن المحاكمة ما موجهة للنظام موجهة لأفراد.
إيلي ناكوزي: ولكن أن تطال النظام من خلال هؤلاء الأفراد؟
الصادق المهدي: لأ مهو دي النقطة, أنا أعتقد أن أي نظام مفروض يعاقب الجناة, ومفروض يتخلى عن الجناة إذا ثبت أنهم جناة, ثم أن هذا الاتهام ليس على النظام وحده على أشخاص في القوى المسلحة المعادية للنظام, يعني أنا في رأيي نحن المحكمة الجزائية الدولية هي إنجاز للعالم الثالث لأنها مكونة بطريقة ديمقراطية, لأنها لا تعكس توازن القوى داخل مجلس الأمن, لأنها لا تعكس الإرادة الأميركية, لأنها مكونة بصورة تحكمها قواعد عدالية.
إيلي ناكوزي: هذا ما تقوله أنت, ولكن هذا النظام يخشى من أن تكون هذه المقدمة لمؤامرة صهيونية للتآمر وإسقاط النظام؟
الصادق المهدي: في رأيي التآمر يحدث عندما يحصل تستر على الجناة, النظام كان حقه ينبغي أن يقول نحن إذا كانت فيه سياسة خاطئة مو صحيحة وإذا كان فيه جناة ارتكبوا جرائم ينبغي أن يحاسبوا ويسائلوا, على كل حال أنا ده رأيي, نحن رأينا أن هناك ضرورة لاستهداف من ارتكبوا جرائم ضد الإنسانية, ولاستهداف من ارتكبوا مفاسد, الفساد أيضاً الفساد المالي والاقتصادي يجب أن يحاكموا ويتخلى عنهم, ولا يمكن لنا أن نصيب فلاحاً ما لم نتخذ موقفاً معادياً ورافضاً لسفك دماء الأبرياء ولأكل أموال المواطنين.
إيلي ناكوزي: ما الذي يمكن أن يحصل للسودان في حال أصر على موقفه بعدم تسليم هؤلاء؟ ما هي العواقب؟
الصادق المهدي: طبعاً الآن يوجد ما يمكن أن تسميه نذر مواجهات, أولاً يجب أن نفهم القرار 1593 لم يكن قرار أميركياً, بالعكس أميركا كانت تعارضه, كل الذي عملته أميركا هي أنها امتنعت عن التصويت وصوت عليه الباقون, حتى أصدقاء السودان الصين وروسيا.
إيلي ناكوزي: يعني ليس من مصلحة أميركا أن يكون هناك محكمة جرائم.
الصادق المهدي: على كل حال أنه القرار 1593 قرار بإجماع مجلس الأمن إلا أميركا التي كانت ضده, فده يكشف أن القواعد التي انبنى عليها القرار كانت قواعد عدالية, على كل حال المهم ده القرار 1593, أنا في رأيي هناك مشاكل يعني ما بين النظام السوداني أو المؤتمر الوطني والأسرة الدولية, أنا أقول المؤتمر الوطني لأنه في هذه المفردات الحركة الشعبية وهي شريك في الحكومة تقف موقفاً مضاداً للمؤتمر الوطني, ده يعني أن الحكومة نفسها ما متفقة على هذا الموقف, إذاً الموقف موقف المؤتمر الوطني, هذا الموقف في رأيي ممكن يؤدي إلى إجراء فرض عقوبات على السودان, لأنه هناك الآن مشكلتان حادتان في العلاقة ما بين الأسرة الدولية والمؤتمر الوطني, المشكلة الأولى هي القرار 1593 وزي ما هو معلوم المدعي العام لصالح المحكمة الجزائية الدولية قدم تقرير لمجلس الأمن ووصف الحكومة السودانية بعدم التعاون, هناك أيضاً تقرير رفعته لجنة مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة, والذي كان قد كون لجنة حددت حوالي 600 طلب مقدم للحكومة السودانية, وقالت أنه عايزة الحكومة السودانية أو المؤتمر الوطني يطبق 23 منها, يلتزم بطبق 23 منها ولكن هذا في رأيهم لم يتم, فإذاً فيه مشكلة المحكمة الجزائية الدولية التي فيها تقرير من أوكامبو لمجلس الأمن, في موضوع تعديات حقوق الإنسان التي فيها إدانة بعدم الاستجابة لهذه المطالب, ثلاثة فيه المشكلة المتعلقة بتكوين القوات, اتُفق حسب القرار 1769 على نشر 26 ألف جندي فيما سمي بالقوات الهجين, مكونة من الأمم المتحدة والاتحاد الأفريقي, ولكن يجري خلاف حول التكوين باعتبار أن بعض العناصر من بعض الدول المؤتمر الوطني يرفضها, فهذه الثلاثة أشياء تنذر بوجود مواجهة, في النهاية هذه المواجهة ممكن أن تؤدي إلى فرض عقوبات على السودان..
إيلي ناكوزي: اقتصادية وليس تدخل عسكري..
الصادق المهدي: ما وارد أصلاً تدخل عسكري, لكن وارد أنواع من التدخل, لكن ما فيه شك وجود مواجهة مع الأسرة الدولية إذا حدثت سيضر ضرر بالغ في ثلاثة أشياء, أولاً فيما يؤذي السودان من نتائج, ثانياً فيما يشجع العناصر المتحدية للأوضاع في السودان أن تواصل تحدياتها بصورة أو أخرى, وثالثاً فتح المجال لكل أنواع التآمر الداخلي والخارجي, لذلك نحن نعتقد لا بد من التعامل العقلاني مع كل هذه الأمور لأنه..
إيلي ناكوزي: هل بحثت هذه المسائل مع الرئيس في آخر لقاء؟ يعني هل وضعته في صورة ما يمكن..
الصادق المهدي: لا هذه الأمور لم نتطرق لها.
المهدي: المواجهة مع الأسرة الدولية مواجهة خاسرة
إيلي ناكوزي: أنتم تعلنونها على كل حال علناً..
الصادق المهدي: نعلنها ونناقشها, ولكن نحن نعتقد أن طبعاً المواجهة مع الأسرة الدولية مواجهة خاسرة, هناك قرارات من مجلس الأمن في رأيي ممكن تصنفها بأنها نتيجة الضغط والهيمنة الأميركية ممكن.. لكن فيه قرارات لا يمكن أن تصنفها بهذه الصورة, ويجب أن نميز ما بين القرارات التي تمثل إرادة أميركية وتلك التي تمثل بحق إرادة دولية لا بد أن نميز بينهما, القرار 1593 هو قرار إرادة دولية مجمع عليها وليس نتيجة الضغط الأميركي, لأن الولايات المتحدة كانت تفضل محكمة خاصة مثل محكمة لبنان, لأن المحاكم الخاصة تعكس توازن القوى في مجلس الأمن.
إيلي ناكوزي: نعم بعد الفاصل أريد أن أطرح يعني المقولة التي تؤمن بها, أن مسألة دارفور لا يمكن أن تحل عسكرياً يجب أن تحل بالسياسة, كما أن هناك رأي يقول إذا أردنا أن نحل هذه المسألة بالسياسة لماذا لا يُطرح موضوع الاستفتاء على تقسيم أو انفصال؟ ماذا يرى حزب الأمة في موضوع الانفصال؟ هل إذا كانت نتائج الاستفتاء إيجابية يقبل لهذه النتيجة؟ بعد هذا الفاصل الأخير.
[فاصل إعلاني]
إيلي ناكوزي: نتابع إذاً هذا اللقاء في جزئه الأخير ودائماً مع إمام الأنصار الصادق المهدي ورئيس حزب الأمة طبعاً, قلنا قبل الفاصل أن هناك من يطرح حلاً وهو الاستفتاء, ويقال أنه لو حصل هذا الاستفتاء أي على الانفصال سيكون يعني أكثرية ساحقة ستطالب بالانفصال, هل ترى أن هذا الكلام صحيح؟ وفيما لو حصل هل سيؤيد حزب الأمة هذا الانفصال؟
الصادق المهدي: بالنسبة لدارفور في عام 86 أجريت عامة حرة, في دوائر دارفور كانت 39 دائرة, حزب الأمة فاز 34 دائرة فيها, فنحن إذاً نتحدث عن ما نرى وما نعلم, فيه واحد يا أخ إيلي قال لواحد تعال معي أنا عايز أبيع حماري في السوق, تعال شكّر لي الحمار ده عشان أبيعه, فمشوا السوق وقال هو عشان عايز يبيع الحمار.. قال يا إخواننا اشتروا هذا الحمار لأن هذا الحمار يطير, فسيد الحمار قال له يا أخي الحمار دون يُباع يمكن نبيعه دون ما تقول كلام فيه مبالغة, حل مشكلة دارفور دون الاستفتاء ممكن إيه معنى الكلام على الاستفتاء؟ ببساطة شديدة مشكلة دارفور مشكلة مظالم معينة ومحددة, وهي إلى حد كبير مقيسة على ما يمكن أن تسميه مكاسب تحققت للجنوب, فإذاً كل المطلوب أنك المكاسب فيما عدا تقرير المصير لأن الجنوب ظرف خاص.. المكاسب التي تحققت للجنوب تعمم دارفور وغيره, بحيث أن هذه المكاسب التي تتعلق باللامركزية, تتعلق بالمشاركة في السلطة بالثروة وغيرها تكون فيها تعميم على السودان, وإحنا كقوة..
إيلي ناكوزي: طيب يعني فدرالية أو شبه..
الصادق المهدي: إحنا لما كنا في سنة 1995 نحن والحركة الشعبية وغيرنا اتفقنا على أن مشكلة السودان مش جنوب شمال, مشكلة السودان وطنية قومية عامة, ولذلك لا بد من حلول عامة فيما يتعلق بالعلاقة ما بين المركز والأقاليم, فيما يتعلق بالثروة وتوزيعها والسلطة وتوزيعها, فيما يتعلق بالخدمات وتوزيعها فيما يتعلق بالتعددية الدينية فيما يتعلق بالقضايا المختلفة قضية السودان عامة, اتفاقية نيفاشا حصرت الموضوع في اتفاق ما بين الشمال والجنوب, بينما هناك مشاكل مشتركة كان ممكن تعميم الموضوع على الكل بحيث يزول هذا السبب, في رأيي مشكلة دارفور مقدور عليها إذا تجاوزنا السقوف المتعلقة بسياسات اتبعها النظام منذ بداية عهده, وتجاوزنا السقوف التي فرضتها اتفاقية نيفاشا.
إيلي ناكوزي: هل يصلح اليوم تعميم هذه الاتفاقية؟
الصادق المهدي: مش يعني.. أنا قصدي حصلت في هذه.. فيه مشاكل المشتركة, المطالبة باللامركزية في العلاقة ما بين الإقليم والمركز, المطالبة بتوازن في التنمية فيما يتعلق بتوزيع الثروة, المطالبة بمشاركة في السلطة, المطالبة بالاعتراف بالتعددية السياسية والدينية والثقافية, فيه قضايا هي ممكن تسميها كلها مظالم, هذه المظالم يمكن علاجها في رأيي بقاعدة مشتركة..
إيلي ناكوزي: وبدون استفتاء..
الصادق المهدي: وبدون استفتاء..
إيلي ناكوزي: لكن الاستفتاء مظهر تجربة ديمقراطية راقية؟
الصادق المهدي: مهو طبعاً الاستفتاء ما دام البلد واحدة وما دام ممكن حل المشاكل في بلد واحدة, نحن الآن نسعى إلى توحيد بلدان أخرى نحن وغيرنا في إطار أوسع, يتكلم الناس عن اتحاد عربي واتحاد أفريقي نقوم نفتح باب تشظي وشرذمة داخلية تكون حماقة, المهم نحن نريد أن نقول مشكلة دارفور ممكن حلها دون دون اللجوء لهذا النوع من العمليات الجذرية, وفي رأيي مقدور عليها إذا استطاعنا أن ننحي جانباً السقوف التي وضعتها سياسات النظام والتي وضعتها اتفاقية نيفاشا.
إيلي ناكوزي: طيب, هل يعني هنا تريد أن تقول لسنا في نفق مظلم هناك..
الصادق المهدي: نعم لسنا أبداً..
إيلي ناكوزي: يعني اعتماد هذا الحل برأيك ممكن أن يحل المشكلة ليس فقط في دارفور في كل أنحاء السودان؟
الصادق المهدي: نعم, أنا أعتقد أن هناك حاجة فقط للتخلي عن الأجندات الحزبية, التخلي عن الأجندات الحزبية, التخلي عن الاحتكار الحزبي والانفتاح على القوى السياسية لإيجاد حل وإشراك الكافة, لأن العناصر التي تحمل السلاح في دارفور الآن حتى إذا أعطيتها وأرضيتها هي أو أعطيتها حتى أرضيتها مش كفاية لأنه فيه عناصر في دارفور مغيبة.
إيلي ناكوزي: يجب اشتراك وإشراك الجميع..
الصادق المهدي: نعم, أيوة, فإذا أنت ظلمتها حرضتها أيضاً لأن تأخذ موقفاً معادياً, لا بد من النظرة الشاملة والحل الشامل لأنه هذا هو السبيل الوحيد الذي لا يدخلنا في مسألة الأواني المستطرقة, كل مرة تحل مشكلة تفتح مشكلة.
المهدي: نحن في مرحلة بناء ذاتي
إيلي ناكوزي: ما دمنا نحكي أيضاً ونتكلم عن حزب الأمة, ما صحة الكلام الذي يقول أن هناك بداية كلام بينك ويبن الترابي لحلف انتخابي قادم في المستقبل.
الصادق المهدي: غير صحيح ما فيه صحة لأي تحالف مع أي جهة حتى الآن, نحن الآن معنيون ومهتمون بالبناء الذاتي, عايزين نعمل مؤتمرنا السابع, عايزين نحن دي الوقت استطعنا أن نطرح رؤى صار فيه إجماع على أنها هي الرؤية الصائبة وأننا استطعنا أن نقرأ قراءة صائبة لظروف البلاد, وأن النقد الذي قدمناه كان صحيحاً, نعتقد أن هذا كله يزكينا, ويزكينا أننا قمنا بنشاط داخل السودان..
إيلي ناكوزي: أنتم بمرحلة النقد الذاتي يعني للتجربة.
الصادق المهدي: نعم, وخارج السودان وداخل السودان نحن في مرحلة بناء ذاتي.
إيلي ناكوزي: ولكن ليس هناك فيتو على تحالف مع الترابي؟
الصادق المهدي: لا في رأي كل الاحتمالات مفتوحة ستناقش في مؤتمر الحزب السابع اللي هو سيعقد إن شاء الله قبل الانتخابات, ليحدد هل يدخل الحزب الانتخابات منفرداً أم متحالفاً ومع من؟
ألا يتناقض يعني الطرح القومي مع كونك رجل دين رجل دين مسلم؟
إيلي ناكوزي: طيب هنا أيضاً يعني يسألني البعض وخصوصاً من عرفوا أن المقابلة اليوم معك, يقولون أنك تطرح حزب الأمة كحزب قومي, وهذا الحزب فعلاً فيه من كل أطياف فيه مسلمين مسيحيين من كل الأطياف, ولكن أنت يعني إمام أنت رجل دين, ألا يتناقض يعني الطرح القومي مع كونك رجل دين رجل دين مسلم؟
الصادق المهدي: ممكن يتناقض إذا كنت رجل دين منكفئ ورجل دين مستبد, ورجل دين أنظر للإمامة بصورة مغلقة نعم.
إيلي ناكوزي: لأ مش بالضرورة..
الصادق المهدي: لا بالضرورة, لأنه نحن عندنا دي الوقت أولاً تكويننا الديني هو تكوين ديمقراطي هو نفسه تكوين ديمقراطي, أنا منتخب كإمام, وأنا تستطيع أن تسميها إمامة دستورية, باعتبار أنه أنا عندي معي في قيادة الأنصار مجلس يسمى مجلس الحل والعقد منتخب, فنحن طورنا التنظيم الديني للأنصار في نفس الوقت طورنا التنظيم السياسي لحزب الأمة, وطبعاً الذين يقولون هذا الكلام هم الين يعتقدون بإمكان الفصل بين الدين والسياسة, أنا في رأيي أن ده غير ممكن, الممكن هو ضبط العلاقة بين الدين والسياسة, الممكن هو نفي التعصب, الممكن هو جعل القيادة سواء كانت دينية أو سياسية قائمة على الديمقراطية على المشاركة على المسائلة على الشفافية وهذا ما نفعل, وما فيه تناقض فيما بين هذا وذاك, لكن يكون فيه تناقض إذا كان الإمام يتطلب الطاعة المطلقة باعتبار أن عنده صلاحيات روحية غير قابلة للمشاركة والمسائلة, إمام من هذا النوع ما ممكن معه ديمقراطية, لكن إمامة تقبل المشاركة والمسائلة وتفهم أن القرار السياسي يجب أن يكون مستقلاً من أي إرادة فردية, وتفهم أن الحزب السياسي يجب أن يكون مفتوحاً للناس باختلاف أديانهم وباختلاف توجهاتهم هذا ممكن, وفي العالم الغربي مثلاً ما فيه شك الآن هم يقولون بإبعاد الدين من السياسة..
إيلي ناكوزي: لأ في فصل كامل, في أوروبا اليوم هناك فصل كامل..
الصادق المهدي: وين يا أخي, الملكة رئيسة الكنيسة ورئيسة الدولة في بريطانيا..
إيلي ناكوزي: ولكن الملكة ليس لها أي سلطة يعني تنفيذية, الملكة هي هيئة محترمة لا تتدخل في الشؤون السياسية, يعني في أميركا هناك فصل كامل بين الدين والسياسة ولذلك كانت تجربة ديمقراطية.
الصادق المهدي: فصل نظري, ده الوقت الرئيس الأميركي مش بيعمل القسم على الأنجيل طيب هذا القسم مش دين.
إيلي ناكوزي: ولكن لا يحكم من خلال الإنجيل يحكم من خلال الدستور.
الصادق المهدي: طبعاً ونحن كذلك نحن ننادي..
إيلي ناكوزي: إذاً يمكن أن نقول لجمهورنا العربي أنه ممكن أن نخوض تجربة إمامة ديمقراطية في العالم العربي.
الصادق المهدي: طبعاً نحن خضناها, نحن الآن في كيان الأنصار إمامتنا قائمة على الانتخاب ويمكن يُعزل كذلك, وليس للإمام كإمام أي سلطة على الحزب, الحزب أيضاً ممكن ينتخب ويجب أن ينتخب رئيسه ومكتبه السياسي..
إيلي ناكوزي: ليس له سلطة دينية مطلقة ملزمة لكل أعضاء الحزب؟
الصادق المهدي: نعم, زيادة من كده نحن نقول أن البلاد ينبغي أن يكون لها دستور مدني, لا يعطي.. دستور البلاد مدني لا يعطي نحن نتحدث عن أنفسنا بدولة مدنية بمرجعية دينية أو مرجعية إسلامية, ونعتقد أن هذا ممكن. وهناك الآن قوى سياسية كثيرة في العالم الإسلامي تتحدث عن توجه إسلامي أو توجه مدني بمرجعية إسلامية, وهذا ممكن. شوف يا أخي نفي الدين من السياسة ونفي السياسة من الدين مستحيل, الممكن هو تنظيم العلاقة..
إيلي ناكوزي: العلاقة بين الدين والسياسة..
الصادق المهدي: بين الدين والسياسة وإعطاء المواطنة حقها, المساواة في المواطنة وهذا كله ممكن, والناس كل بلد عندها تجربتها حسب نسيج واقعها, يجب أن نحاول نفعل.. فيه ناس كثيرين في عالمنا ده طردوا الدين من السياسة 100% مثلما حصل في تركيا, ماذا كانت النتيجة؟ عاد الدين..
إيلي ناكوزي: ارتداد..
الصادق المهدي: قوي, فيه ناس طردوا العصر طردوا الحداثة وتمسكوا فقط بالوافد من الماضي, ماذا حدث لطالبان وغيره؟ الدول اللي عملت ده, مثلاً سعيد ابن تيمور وإمام اليمن هؤلاء الذين أبعدوا الحداثة..
إيلي ناكوزي: والحكم المدني..
الصادق المهدي: وانطلقوا من مفاهيم ثيوقراطية ماذا حدث؟ أيضاً حدث.. فيه عاملين موضعيين الأصل والعصر لا بد من مراعاتهما, إذا فرطت في العصر غزاك الأصل, وإذا فرطت في الأصل العصر غزاك الأصل, حتى لا يحدث هذا الغزو المتبادل..
إيلي ناكوزي: ضبط العلاقة..
الصادق المهدي: ضبط العلاقة..
إيلي ناكوزي: طيب سؤالي الأخير طالما نتكلم عن هذه المسألة بالتحديد, كيف قرأت ما حصل بالنسبة للمعلمة الإنجليزية التي قامت الدنيا ولم تقعد بسبب ما حصل في أحد المدارس السودانية؟ وهل كنت راضي عن ترحيلها؟
الصادق المهدي: أنا في رأيي الموضوع ده بسيط جداً, المدرسة..
إيلي ناكوزي: بسيط لكن خلق مشكلة كبيرة..
الصادق المهدي: خلق مشكلة كبيرة لأن النفوس معبأة, عبأها سلمان رشدي وعبئتها الرسوم الكاريكاتورية, فيه تعبئة مسبقة انعكست على هذه المسألة, لكن القضية بسيطة جداً, السيدة دي عندها دب وبالمناسبة الدببة عند الخواجات ما معامل زي ما عندنا مثلاً, الدببة حاجة محببة, كثير من البنات يبتن متليبات دب من هذا النوع, عندهم يعني هو أيقونة عاطفية..
إيلي ناكوزي: فيه تعاطف..
الصادق المهدي: أنقونة عاطفية يستخدموها, فقالت عايزين يسموا الدب ده, فواحد قال أنا سموه باسمي, صادف أنه اسمه محمد هي مش واحدة جاية من هناك زي ما بعض الناس عشان تسيء للإسلام أبداً, هي قالت ما فيه مانع, طبعاً هي لو كان عندها الوعي الكافي..
إيلي ناكوزي: والخلفية..
الصادق المهدي: كان طوالي تشوف ده غلط وتعرف أنه يسيء, وحصل سوء فهم, وطبعاً فيه عناصر في رأيي مستعدة أن تستغل..
إيلي ناكوزي: طبعاً هو الطرح لتسميته محمد, هو لأنه اسم يعني محبب في السودان اسم..
الصادق المهدي: صحيح, لكن كم من خائن وخائب وفاسد اسمه محمد, مهي التسمية دي حصل يعني فيها هذا النوع من الإفراط.
إيلي ناكوزي: يعني لم تكن تستحق هذه الضجة؟
الصادق المهدي: بالمرة وما كان في داعي لهذا الكلام, وأنا طبعاً قلت هذا الكلام في السودان, يعني أنا طلعت كلام وقلت أن السيدة أخطأت واعتذرت عما أخطأت, وما كانت يعني لا يتوافر سوء القصد, لو كان توافر سوء القصد.. ما في سوء نية ولذلك حق الناس يقبلوا عذرها وعليها نعمة, يا أخي دين خذ العفو وأمر بالعرف وأعرض عن الجاهلين.. مش أنه يعني الدين إحنا أسماء الله كم؟ مش 99 أكثر اسم نردده إيه؟ الرحمن الرحيم, أكثر اسم نردده الرحمن الرحيم, السيدة دي ما فيه سوء قصد فيما قالت, والموضوع كله حقيقة استُغل بغير طائل, وأنا في رأيي يعني ما دامت هي اعتذرت ولا يتوفر كما قلت سوء القصد كان ينبغي أن يترك الموضوع في حجمه, ولكن كما قلت أصلاً الرأي العام الإسلامي معبء, معبء لأن هناك فعلاً إساءات حصلت للرسول صلى الله عليه السلام, سلمان رشدي..
إيلي ناكوزي: فصار اعتبار حدث صغير..
الصادق المهدي: فصار التعبئة دي بسهولة جداً لأن..
إيلي ناكوزي: ألا تستفيد أنظمة من تعبئة الشارع يعني وإلهاء الجمهور العربي عن القضايا الأساسية بإلهاءهم بمسائل, كما قلت هي ليست مسألة كبيرة خصوصاً وأن هذه معلمة يعني لم تقصد الإساءة؟
الصادق المهدي: نعم هو كان حقه بعد لما قُدمت الشكوى كانت حقه يحصل نوع من التحقيق لأحد الناس ليعلن هذه الحقائق, ويقبل اعتذار السيدة عما فعلت ويقول ده حصل بدون سوء نية, ويقول هذا الكلام, ويمكن قال لها توبيخ ما شافت حساسية الموضوع, ولكن الموضوع حقيقة للأسف تم تناوله بصورة لا تليق لا برحمة الإسلام ولا بوعي السودان.
إيلي ناكوزي: كلمة أخيرة بنعم أو لا متفائل أو متشائم بمستقبل السودان؟
الصادق المهدي: متفائل للغاية.
إيلي ناكوزي: شكراً لك سيدي, وآمل أن نلتقي ونلتقي معك وتكون مازلت متفائل, أشكرك على هذا اللقاء ونأمل كما قلنا أن نراك في السودان في المقابلة القادمة, أشكر أيضاً منتج البرنامج حسين قطايا والمشرف التقني محمد البنا, شكراً لكم أصدقائي المشاهدين نلتقي في الأسبوع المقبل في نفس الموعد.
|
