إيلاي .. لما شبقتني ؟ .. عن الدين في كتابات أم التيمان

[الجيلى أحمد]

تحياتى الرضى
وأرجو ان لاتتجاوزعن سؤالى المباشر لك الذى ورد أعلاه واعيده ادناه:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجيلى أحمد;

من القائل بهذه المعادلة؟
أنت من اتيت بها وأنت من جزمت بصحتها, فاما ان تقول بانك قائلها, او تورد مصدرها!!
[/

______________
ابتدرت ياعزيزى مداخلتك الآخيرة سائلآ:

ومن قال لك إن الإسلام قيد دولته بأي شروط أو أحكام

لااعتمد على نقاشى معك هذا فى الدين على شئ..لهذا ستجده يقوم على المنطق فى الحوار والمحاججة فى تبيان الراى دون الرجوع لنصوص دينية وأقوال مأثورة يتم التباكى عليها بشكل لايوصل النقاش الى مفترعات وليس نهايات, فهو نقاش شائك بحق حين ياتيك احدهم مسلحآ بالدين نافيآ ومنكرآ ومشترطآ, ومن قبل ذلك جازمآ ومقررآ..
مراجعة السياق التاريخى لأمر الخلافة فى الاسلام, أمر دينى وبحثى يدور حوله الجدل, ولكن باى حال ليس هو موضع البت فى أمر الديمقراطية بظنى!!
لو ان امور الديمقراطية تمت اعادة نصاب الأصل فيها للمرجعيات الدينية فسيكون فى كل شبر من احياء الارض بوذى له مرجعية دينية سياسية, ومسيحى له مرجعية سياسية, ووووووالخ وهو التدين السياسى بعينه ..(يعنى يالرضى انت داير ديمقراطية اسلامية (اسلام سياسى)..انت قايل الكيزان براهم بنادو بالفكرة دى؟
ماتعول كتير على تمرير ذات الفكرة بحساب أنك ليس من المحبين للكيزان!

[الرضي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجيلى أحمد لااعتمد على نقاشى معك هذا فى الدين على شئ..لهذا ستجده يقوم على المنطق فى الحوار والمحاججة فى تبيان الراى دون الرجوع لنصوص دينية وأقوال مأثورة يتم التباكى عليها بشكل لايوصل النقاش الى مفترعات وليس نهايات, فهو نقاش شائك بحق حين ياتيك احدهم مسلحآ بالدين نافيآ ومنكرآ ومشترطآ, ومن قبل ذلك جازمآ ومقررآ..
مراجعة السياق التاريخى لأمر الخلافة فى الاسلام, أمر دينى وبحثى يدور حوله الجدل, ولكن باى حال ليس هو موضع البت فى أمر الديمقراطية بظنى!!
لو ان امور الديمقراطية تمت اعادة نصاب الأصل فيها للمرجعيات الدينية فسيكون فى كل شبر من احياء الارض بوذى له مرجعية دينية سياسية, ومسيحى له مرجعية سياسية, ووووووالخ وهو التدين السياسى بعينه ..(يعنى يالرضى انت داير ديمقراطية اسلامية (اسلام سياسى)..انت قايل الكيزان براهم بنادو بالفكرة دى؟
ماتعول كتير على تمرير ذات الفكرة بحساب أنك ليس من المحبين للكيزان!.

أنت يا الجيلي اتهمت الإسلام اتهام مباشر يقول (كوبي بيست):

ليس للفكرة الديمقراطية من سبيل للتحقق فى وجود محاولات ربطها بالديانات على المستوى اللغوى أو التشريعى أو التنفيذى..
فالدين ممارسة وحرية فردية للناس لادخل له بمؤسسات الدولة, والديمقراطية أحكام يتوافق عليها الناس فى الدولة الواحدة دون تقيدهم بنصوص دينية فى ذلك.

وعندما أثبت لك إن الإسلام لم يقيد دولته بأي أحكام مسبقة ... وإنك تأخذ معلوماتك عن الدين من السلفية المغطية على ما أنزل الله في شأن دولة الإسلام الديمقراطية .. أخذت تقول:

..(يعنى يالرضى انت داير ديمقراطية اسلامية (اسلام سياسى)..

وأعود وأكرر الديمقراطية هي الديمقراطية ارتبطت بالإسلام أو ارتبطت بالمسيحية .. علماً بأن الرسول صلى الله عليه وسلم أخرج من الدين .. من حاول التكسب وفرض رأيه السياسي .. بنصوص الدين.

بالنسبة لمصدر المعادلة .. فهو سمعي ولم أسأل قائله عن مصدره ... لأنني أهتم بالمتن أكثر من السند .. ولكن أوردت النص وأنا متأكد من الفهم له ... ولو عندك سؤال في المتن مرحب.

[الجيلى أحمد]

أخ الرضى, عاطر التحايا..
كتبت:

بالنسبة لمصدر المعادلة .. فهو سمعي ولم أسأل قائله عن مصدره ... لأنني أهتم بالمتن أكثر من السند .. ولكن أوردت النص وأنا متأكد من الفهم له

بتحجى فينى يعنى؟
ياأخى تقول:

وآخر معادلة سياسية تقول: (السياسة ميزان كفتاه: معارضة من جهة .. وحكومة ودولة من الجهة الأخرى .. فإذا خف وزن المعارضة بسبب الدكتاورية والجهل .. أتجهت أو هبطت الحكومة والبلاد إلى أسفل سافلين من الجهة الأخرى).

آخر معادلة,
وكمان سياسية..
غايتو يالرضى أصلو مارضيت على الواحد فى الفجة دى,
لا كيف يعنى, بتنجر نجر اخضر ولاَ الفهم شنو؟

ياأخى بكون مقبول جدآ لو قلتا انها حقتك, لكن تقول:

فهو سمعي ولم أسأل قائله عن مصدره

سامحك الله ياأخى,
يعنى تشيل وتلصق لينا من طرف, وتقول بالحرف الفصيح آخر صيحة وآخر كلمة وآخر معادلة ..ضيعتنا العالمين ضياع شديد وعصرتا عليهم ..

لكن يازول بنستمر برضو فى نقاشنا حتى لو الكلام دا جاك عن طريق السماع ..

كتبت ياعزيزى:

أنت يا الجيلي اتهمت الإسلام اتهام مباشر

وأنا عشان أقطع عليك الدرب النفسو قصير دا, كنت مصر على عدم التعرض للدين,لأنو ياالرضى انت ماعندك فرقة غير الدين..وليس قصدى ان ابقيك محصورآ فى الزاوية الضيقة, ولكن أنت تذهب نحوها بقدميك

اللطيف فى الأمر ياالرضى انو أنا كنت لسه بطرح فى وجهة نظر عن الممارسة السياسية فى أوروبا, وكم التجاوزات والصراعات ولسه فى بالى انو أدلف على تجربة الاسلام السياسى بالتفكيك والتمحيص برضو , بغرض تعريضها للنقاش, لكن شايف الآبرى بتاعك كمل.

[رشا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الرضي

[/I]



وعندما أثبت لك إن الإسلام لم يقيد دولته بأي أحكام مسبقة ... علماً بأن الرسول صلى الله عليه وسلم أخرج من الدين .. من حاول التكسب وفرض رأيه السياسي .. بنصوص الدين.

الرضي سلامات وانشاءالله روقة وانبساطة
انت عاوزنا نأمن علي نقطة محددة ياالرضي انو الديمقراطية حق أصيل في الاسلام وانو الاسلام ما أدي أي توصيفات لي شكل الدولة بأوصاف مسبقة علي حسب توصيفك . طيب كلامك دة بعني حاجة واحدة انو ماعندك اعتراض علي فصل الدين عن الدولة لعدم وجود اصلا مايسمي بالدولة الدينية ودة عكس الفكرة الانت بتحاول تروج ليها هنا وفي كتاباتك السابقة , بصراحة الفكرة بقت ماواضحة

[الرضي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجيلى أحمد
, لكن شايف الآبرى بتاعك كمل.

جبت النجيضة .. وكيف ما يكمل - الأبري - يا شيخ الجيلي ... مع تقدمي سلفي .. يلف ويدور حول السند .. متجاهلاً للمتن.


اسمك منو؟. .. أسمي سميرة .. أسع ده اسم شنو؟!. .. زول طويل وعريض يسموه سميرة!. .. ده لو أنا كنت أنتحرت أو عل أقل تقدير هاجرت لبلد ناسا ما بيعرفوا عربي!. ..... قومي لفي كده ولا كده، قالت أسمها سميرة!. .. وياسميرة اسمك ده، لوك لوك لوك ... يا سميرة اسمك، لوك لوك لوك ... يا سميرة، لوك لوك لوك.


نصيحة أخيرة: (الحضارة ميزان) ... و (هناك جدلية بين حركة التاريخ والنظرية) .. يعني النظرية بتخلق تاريخ .. والتاريخ بيخلق نظرية ..... فما تمسك في التاريخ وتنسى النظرية ... وتمسك في سند الكلام وتنسى التاريخ .. وتجي تقول لي الكلام ده الدرشو منو .. ودرشو كيف .. ودرشو متين.

[الرضي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رشا
الرضي سلامات وانشاءالله روقة وانبساطة
انت عاوزنا نأمن علي نقطة محددة ياالرضي انو الديمقراطية حق أصيل في الاسلام وانو الاسلام ما أدي أي توصيفات لي شكل الدولة بأوصاف مسبقة علي حسب توصيفك . طيب كلامك دة بعني حاجة واحدة انو ماعندك اعتراض علي فصل الدين عن الدولة لعدم وجود اصلا مايسمي بالدولة الدينية ودة عكس الفكرة الانت بتحاول تروج ليها هنا وفي كتاباتك السابقة , بصراحة الفكرة بقت ماواضحة.

تحياتي أستاذة رشا .. وشاكر على التحية والأمنيات الطيبة .. لو سألت أي واحد مسلم كان أو مسيحي أو حتى بوذي عن المرجعية النصية العليا للإسلام ... فسيقول: القرآن الكريم.

وأعجل نظر في مرجعية القرآن الكريم .. يجد إن هناك واقع مفاهيمي تفرضه تعاليم هذه المرجعية - والتي تأمر بالتدبر والتفكر والتعقل لآياته - وتقول في الجانب السياسي منه: .. إمارة المسلمين للشعب المسلم من دون قيد أو شرط أو ثوابت سوى - أكرر من دون قيد أو شرط أو ثوابت سوى - انتخاب المسلمين لولاية أمرهم، وتحت شرطهم (دستورهم) .. ومن ثم الطاعة لهذه الولاية ما دامت تحت الشرط (الدستور).


وعلى هذا الأساس لو أنتخب المسلمون اليوم حاكماً غير مسلم لقيادة الأمة فهذا حقهم الذي فرضه لهم الله سبحانه وتعالى ... علماً بأن قانون الخراج الذي أثبته عمر هو قانون فارسي .. ويخالف تماماً أحكام الكتاب والسنة في الأرض المفتوحة (الآية 41 من سورة الأنفال .. وتفسيم الرسول ص لأراضي خيبر) .. ولكن فتح باب التشريع أمام المسلمين في كل زمان أمكنهم زمن عمر من اتخاذ التشريع المناسب للزمن.


إن الرفض الذي يقابل به الناس مفاهيم الكتاب والسنة السياسية ... سببه ذلك الكم كبير من الحديث الموضوع والفتاوى الباطلة التي تعارض مفاهيم القرآن الكريم .. والتي ألصقها زوراً فقهاء الضلال والسلطان بالإسلام .. الشيء الذي تسبب في متاهة فقهية يجب نفيها عبر الرجوع لمفاهيم القرآن الكريم كما امر المصطفى صلى الله عليه وسلم؛ حين أمر بعرض حديثه على القرآن فإن وافق فهو قاله ... وإلا فيرفض جملة وتفصيلا... وعلى هذا الأساس يمكن أن نقيس قول كل خطيب وفقيه ومحدث .... و (تفكروا) .. فإن إيمان المقلد غير مقبول).

[الجيلى أحمد]

تحياتى أخ الرضى,

كتبت:

اسمك منو؟. .. أسمي سميرة .. أسع ده اسم شنو؟!. .. زول طويل وعريض يسموه سميرة!. .. ده لو أنا كنت أنتحرت أو عل أقل تقدير هاجرت لبلد ناسا ما بيعرفوا عربي!. ..... قومي لفي كده ولا كده، قالت أسمها سميرة!. .. وياسميرة اسمك ده، لوك لوك لوك ... يا سميرة اسمك، لوك لوك لوك ... يا سميرة، لوك لوك لوك.

يطرشنى كان فهمتا حاجة من نضميك الفوق دا!!

أشرح يأخى..
انت كلامك من القرآن
دى أول مرة الواحد يشوف كلامك ملغم فى نقاش بالشكل المجوبك دا

[الرضي]

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجيلى أحمد
يطرشنى كان فهمتا حاجة من نضميك الفوق دا!!

أشرح يأخى..
انت كلامك من القرآن
دى أول مرة الواحد يشوف كلامك ملغم فى نقاش بالشكل المجوبك دا

مرحب الجيلي
الزول ده ساب المؤهلات العلمية والعملية لسميرة .. ومسك في أسمها .. الذي - حتى لو كان شاذاً - ليس لها ذنب فيه ... وأنت والسلفية الإسلامية .. وكامل الطاقم اليساري .. مثله تمسكون في السند وتتجاهلون المتن .. تحكون عن عيوب الديمقراطية .. وتتجاهلون محاسنها وعيوب البديل .. ولأجل هذا قال أهل السياسة: .. لو كان في الديمقراطية 36 عيب .. ففي الدكتاتورية 37 .

[ماجد تاج]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فتحي مسعد حنفي

والله أنا في غاية الاستمتاع بالمداخلات والمساجلات الأخيرة بين الزملاء التاج والرضي vs الجيلي والبركة برضو في أم التيمان البي سببا وصلنا للآراء المفيدة دي ولا شنو ياتاج

ـ



البركة في أمة محمد يا فتحي ياخ



أنا في البداية قلت ليها المفروض تشكرني

لأنو ربطت كتاباتها على ضعفها بموضوع زي دا

تفرعاته لا تحصى ..



ـ

[ماجد تاج]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الرضي

اقتباس:



مرحب الجيلي
الزول ده ساب المؤهلات العلمية والعملية لسميرة .. ومسك في أسمها .. الذي - حتى لو كان شاذاً - ليس لها ذنب فيه ... وأنت والسلفية الإسلامية .. وكامل الطاقم اليساري .. مثله تمسكون في السند وتتجاهلون المتن .. تحكون عن عيوب الديمقراطية .. وتتجاهلون محاسنها وعيوب البديل .. ولأجل هذا قال أهل السياسة: .. لو كان في الديمقراطية 36 عيب .. ففي الدكتاتورية 37 .

ـ




غايتو يا رضي بس نسميها رضينا

لكن المعنى بعيد والوصول اليه صعب جداً بالطريقة دي

اقصد قصة سميرة سميرة دي





ـ

[ماجد تاج]

ـ



وربطاً بسياق البوست الاصل

فإن محور ما أدور حوله يتركز حول السؤال ، دوره وآثاره

وما يمكن أن يترتب عليه

استخدام السؤال فن لا محالة

ولابد من الاقرار بأنه يمكن أن تحميل شحنات مركزة للغاية في حيز التساؤل هذا

سؤال ببساطة ( إلهي إلهي لم تركتني ) حمل شحنة بلغ تركيزها مبلغاً كبيراً

جعل السؤال يلقي بظلاله على مر قرون

وعلى طوائف من الخلق هلك منهم من هلك

وما زال السؤال يثير الاشجان

في كتابات أم التيمان وردت تساؤلات مشابهة ـ لكن بسطحية أكبر

وبغض النظر عما أثارته من جدال هنا وهناك

الا أن مقصد هذا البوست يميل الى تسليط الضوء على

نقطتين أساسيتين في معرض التعليق على هذه الاسئلة التي طرحتها

النقطة الاولى

أن هذه الاسئلة لم تحظى بإجابات ناجعة ومقابلة في التركيز والدحض والتوضيح

بصورة تشبع المتساءل

أو ع الاقل تدفعه من صدره للتوقف وإعادة النظر في المعنى الذي أراده من التساؤل

أقصد ام التيمان هنا

والنقطة الثانية

أنه وبتناول فهم ام التيمان عموماً

والاشارات التي تتعدى حدود الكتابة لتكشف جوانب من شخصيتها الحقيقية

تتكشف حقيقة بسيطة

أن هذه المراءة تعاني ، وأن في فهمها كثيراً من السطحية في التناول

وفي فهم جوانب مختلفة من الدين أشبعت من قبل شرحاً وتوضيحاً

يستلزم من هذا أن ندلف الى اقتباسات تربط موضوع البوست بهكذا قول

ولكن بسببب الظروف الطارئة والتعليق المؤقت للخوض في هذه المناحي

ننتظر قليلاً بعد




ـ

[خال فاطنة]

يا جماعة البوست الماكن دا ساكتين عليهو مالكم؟

الجيلي شكلك لمن تلقى ليك مرتع ذهني بتعمل رايج و ما بتكلم الناس، عيب ياخي..العينة البياكل و يقُش خشمو

ألذ حاجة في البوست دا إن فيهو إجتهاد كبير من المتحاورين، و العكة ملامحها بدأت تنجلي في الصفحة الأخيرة دي....

المهم الزول بيجيكم صاد

[الرضي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ماجد تاج

فإن محور ما أدور حوله يتركز حول السؤال ، دوره وآثاره

ولابد من الاقرار بأنه يمكن أن تحميل شحنات مركزة للغاية في حيز التساؤل هذا
سؤال ببساطة ( إلهي إلهي لم تركتني ) حمل شحنة بلغ تركيزها مبلغاً كبيراً
جعل السؤال يلقي بظلاله على مر قرون

دعني أخالفك الرأي هنا قليلاً فأم التيمان لها تساؤل يشير إلى الواقع الديني (الراهن الديني) بصدق .. وشجاعة .. وإن نقصه الحل ... تقول أم التيمان:

( هل يجى يوم يدرك فيه الإنسان أن الدين مرحلة زمنية فى حياته..!!.).

وواضح إن السؤال مبني على تجربة الغرب وفصل الدين المسيحي - وما لحقه من تحريف - عن الحياة العامة (السياسية) .. وكذلك هو مبني على الواقع السيء الذي يعيشه المسلمون بسبب تحريف فقهاء كبار على مستوى ابن حنبل والشافعي لمرجعية الدين الإسلامي .. فهل ترى في التناول مع الشافعي وابن حنبل سطحية ..... وأنقل لك تلخيص الباحث والمفكر عبد الله بولا (نقلاً عن كتاب للمفكر أزرق) لهذه المعضلة ويقول فيه:

".. المتاهة الفقهية التي يعيشها المسلمين اليوم (شورى واستبداد) ... تكسب العلمانية دوراً رائداً ورئيسياً في راهننا السياسي لأنها تفجر القضية - قضية طبيعة السلطة السياسية في الدولة - من أساسها.. فقد تقدست آراء خاطئة بنفس مستوى الكتاب والسنة، قداسة تحميها وتحتمي بها سلطة دولة استقر فيها الاستبداد نحواً من ألف وأربعمائة عام ونيف، حتى أصبح الاستبداد ذاته واجباً حتمياً عند نفر من مَن يظنون أنهم حماة العقيدة وورثتها الوحيدون.
عليه فنحن حيال ورطة حقيقية، لأن الإشكالية في العالم الإسلامي اليوم كبيرة جداً، وتتطلب مواجهة حقيقية للذات والواقع، حتى تكون لنا فرصة في إعادة الصياغة الفكرية للعالم بالفعل، لا بالأوهام الذاتية والاحتيال الأيديولوجي على الإرث الديني للأمة.
وهذه المواجهة للذات والواقع ضرورية ولازمة، لأن المدخل لأي ثقافة تطمح للنمو هو تجديد مفاهيمها السياسية، وتوسيع إدراكها للآخرين من حولها لاستيعاب حركة الواقع ومستجداته. ولا سبيل إلى ذلك، إلا بمواجهة نقدية لإنجاز الأمة التاريخي ومسلماتها المستقرة، بغرض الفصل بين ما هو مقدس أصلاً، وبين ما تقدس بفعل الضغوط السياسية والحراك التاريخي للمسلمين، فتقدير السلف والتراث شيء وتنصيبهما سلطة مطلقة وأزلية على الحاضر والمستقبل شيء آخر. وحينها يمكن الحديث عن فتح أفق حقيقي لحركة التنوير في الثقافة الإسلامية المعاصرة عموماً، وفي حركة التشريع منها على وجه التخصيص".

إن تساؤلات أم التيمان هي أكبر وأوضح من تساؤل المصلوب .. وتشير إلى قضية دينية دنيوية تحتاج إلى حل عاجل .. ألا وهي تحريف مرجعية الدين الإسلامي بواسطة رواسخ حفرت لها (السلفية العمياء) عميقاً في أرض الإسلام ... مثل كتب الحديث التسعة .. والفقهاء الأربعة .. وأهل السنة واالجماعة ... والأزهر .. واتحادات علماء المسلمين ... الشيء الذي تمخضت عنه ممالك إسلاموية ما أنزل الله بها من سلطان .. أفلا يدفع هذا (غير المتعمق أو المؤمن كحمار يحمل كتباً) إلى اليأس من الدين.

[فتحي مسعد حنفي]

ياجماعة الدين يسر وليس عسر وكل شاة معلقة من عرقوبا..وانت يالرضي ما لقيت غير عبدالله بولا تستشهد بيهو وكمان عملتو باحث ومفكر.ان لله في خلقه شؤون وفي دهركم نفحات.

[فتحي مسعد حنفي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ماجد تاج

ـ



البركة في أمة محمد يا فتحي ياخ



أنا في البداية قلت ليها المفروض تشكرني

لأنو ربطت كتاباتها على ضعفها بموضوع زي دا

تفرعاته لا تحصى ..

ـ

نعم ياماجد تاج البركة في أمة محمد وأنا أختلف معك فيما قلته عن شكر أم التيمان لك فأنا أري ان وجود اسم أم التيمان في هذا البوست هو سر نجاح البوست ويمكنك مقارنته بأي بوست لك تناول مواضيع أخري لتكتشف صحة كلامي,,اذا عليك أنت أن تشكر محبة الناس لها..
بالمناسبة أنا لا أدافع عن كتاباتها ولا عن أفكارها وهي تعلم تماما رأيي فيما تكتبه وتحترم رأيي وهي تعلم ان هدفي هو مساعدتها لليعد عن ما تجره علي نفسها من مشاكل هي في غني عنها وقد قلت لها رأيي هذا وجها لوجه أمام زوجها الصديق دكتور سيد قنات وزميلنا دكتور أحمد محمد زين كما كررته أمام الزملاء عبد الجليل وآمنة عمر..