كتاب طبقات ود ضيف الله (وصمة فى جبين الوطن)

[أبوبكر عباس]

شكرا حافظ على المداخلة الشحمانة
كدي نشوف نهلة بتطلع من التعدي على حاتم دا كيف!

عليك الله يا حاتم حاول إستعدل البوست و أطرح طرح واضح و ورينا داير تناقش شنو من الكتاب؟

[النور يوسف محمد]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ حافظ ..
فى تقديرى أن الإشكالية مردها الى توصيف الكتاب وليس المنهج الصوفى ..
كان يمكن للأخ حاتم نقد الفكر الصوفى ولن يستطيع أحد أن يرفع فى وجهه عصمة غير موجودة أصلاً ..
أما الكتاب فهو جهد فى دراسة واقع ( هذا الواقع قابل للنقد من حاتم ومن غيره )
وكثير من الكتب التى يمكن أن توضع تحت هذا التصنيف إذا أرتضينا بعدالة هذا الطرح
( حلية الأولياء , صفة الصفوة , المستظرف ... ) وعشرات من الكتب

شكراً يا حبيب

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حافظ حسين

بس الحاجة الما واقعة لي طوالي طاير في حاتم جوز بإعتبار أنه بحارب الصوفية ؟ طيب مالو ما يحارب الصوفية ... و لا الصوفية دي برضو دايرين تقدسوها لينا؟ و حكاية أنو حاتم جاب المقال دا من موقع بهاجم الصوفية ما معني أنه بحارب الصوفية ...

تحياتي يا حافظ ..
إذا أستبعدنا شعار الموقع، ونية الكاتب "الأصلي" للمقال،
ألا ترى في الدعوة "للضحك" علي الكِتاب، ونعته بحديث الحبوبات، عدائية واضحة وتحرش هزلي؟
ثم دعك من هذا كله
وأنظر يا سيدي فقط لحديث حاتم الاخير،
ستجد فيه مطالبة بحجب الكِتاب ومنعة عن الأجيال الصاعدة، بحجة إن ما فيه، يسئ لنا كسودانيين ..
وطبعاً يا حافظ "ما فيه" هذه، ترجع لقصص المتصوفة ومعتقداتهم ..
هذا بالنسبة للنقطة الأولى والمتعلقة بالعدائية والمحاربة ..
أما النقطة الثانية والتي تقول فيها أنت:

يا خي المقدس عندنا كتير ما ناقصين مقدسات عشان تجي تضيف ليهم الصوفية ...

يا زول صوفية شنو البقدسها ليك أنا ؟ يعني هى قبل اليوم ما كانت مقدّسة ؟
ولّ إنت مفتكر إعتناق الناس قاعد يتعلق بشئ غير التقديس؟ والله كلام !
أها النحدّثك ياخوي :
الصوفية ما براها، أي مذهب ديني عند أتباعه هو مقدس، طالما إرتبط عندهم، بالله، وبالملكوت، وبأسباب النجاة
وبمعني آخر يا حافظ..
إن كل متعلقات الخطاب الديني _ أي خطاب ديني_ هي قضايا مقدّسة

[حافظ حسين]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود

تحياتي يا حافظ ..
إذا أستبعدنا شعار الموقع، ونية الكاتب "الأصلي" للمقال،
ألا ترى في الدعوة "للضحك" علي الكِتاب، ونعته بحديث الحبوبات، عدائية واضحة وتحرش هزلي؟
ثم دعك من هذا كله
وأنظر يا سيدي فقط لحديث حاتم الاخير،
ستجد فيه مطالبة بحجب الكِتاب ومنعة عن الأجيال الصاعدة، بحجة إن ما فيه، يسئ لنا كسودانيين ..
وطبعاً يا حافظ "ما فيه" هذه، ترجع لقصص المتصوفة ومعتقداتهم ..
هذا بالنسبة للنقطة الأولى والمتعلقة بالعدائية والمحاربة ..
أما النقطة الثانية والتي تقول فيها أنت:

يا زول صوفية شنو البقدسها ليك أنا ؟ يعني هى قبل اليوم ما كانت مقدّسة ؟
ولّ إنت مفتكر إعتناق الناس قاعد يتعلق بشئ غير التقديس؟ والله كلام !
أها النحدّثك ياخوي :
الصوفية ما براها، أي مذهب ديني عند أتباعه هو مقدس، طالما إرتبط عندهم، بالله، وبالملكوت، وبأسباب النجاة
وبمعني آخر يا حافظ..
إن كل متعلقات الخطاب الديني _ أي خطاب ديني_ هي قضايا مقدّسة

يا مبر
يعني نعته بحديث الحبوبات دا وين المشكلة .... ممكن يكون مشابه لحديث الحبوبات و كمان حديث المشاطات مع كامل إحترامي للمشاطات أنا كزول هامش و كدا ..... بعدين يا حبيب الكتاب دا أنا بالنسبة خرافة مسلية ,,, و بعدين الخرافة ما حاجة طوالي بطالة , يعني في زمن المعرفة فيه محدودة قدرت تعالج عدد من القضايا الإجتماعية...
و الله دي جديدة البقينا نقدس مناهج و طرق
طيب مالك ناطي للسفليين في حلوقهم في أي كلام يتقال؟ و حسب تعريفك دا السلفية منهج و يجب أن يقدس و لا شنو كمان

أما البأحمر دا فخطر واجب الحذر (أي خطاب ديني مقدس؟)

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم مرزوق

سلامات أبو دعد
هناك فرق بين الأنبياء وغيرهم لأن الأنبياء بعثهم الله الى الناس وأعطاهم ما لم يعطى غيرهم من المعجزات والكرامات .

مثلما أعطى الله الأنبياء فقد أعطى غيرهم .. ومثلما أوحى للأنبياء فقد أوحى لغيرهم..
وليس أنا من يقول هذا، بل القران !

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حافظ حسين

يا مبر
يعني نعته بحديث الحبوبات دا وين المشكلة .... ممكن يكون مشابه لحديث الحبوبات و كمان حديث المشاطات مع كامل إحترامي للمشاطات أنا كزول هامش و كدا ..... بعدين يا حبيب الكتاب دا أنا بالنسبة خرافة مسلية ,,, و بعدين الخرافة ما حاجة طوالي بطالة , يعني في زمن المعرفة فيه محدودة قدرت تعالج عدد من القضايا الإجتماعية...
و الله دي جديدة البقينا نقدس مناهج و طرق
طيب مالك ناطي للسفليين في حلوقهم في أي كلام يتقال؟ و حسب تعريفك دا السلفية منهج و يجب أن يقدس و لا شنو كمان

أما البأحمر دا فخطر واجب الحذر (أي خطاب ديني مقدس؟)

بالنسبة لي يا حافظ
اي خطاب يسئ ويستهزى بمعتقدات الناس فهو خطاب مرفوض جملةً وتفصيلاً
وذلك لما فيه من شمولية، وإنعدام حكمة، وتعدّي.
فعندما يتعلق الأمر بمعتقدات الناس، يجب أن يكون هنالك تمييز بين ما هو نقاش وتدارس موضوعي، وبين ما هو هجوم وتشوية وإستهزاء ..

ثانياً، بالنسبة لحديثك عن رائك في الكتاب، والمتلخص في أنه كتاب خُرافي
هل رائك هذا ينطبع علي كل الكُتب التي تحمل قصصاً مشابهه؟
ولكي أبعد عن الغتغته، فانا أعني كتب الدين كلها .. القران، والإنجيل، والتوراة، .. الخ

ثالثاً، السلفية منهج مقدس عند أتباعه فعلاً

ختاماً، المقتبس التحت دا لا يمثلني:

طيب مالك ناطي للسفليين في حلوقهم في أي كلام يتقال؟

متين؟ و وين؟ وكيف؟

[حافظ حسين]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود

بالنسبة لي يا حافظ
اي خطاب يسئ ويستهزى بمعتقدات الناس فهو خطاب مرفوض جملةً وتفصيلاً
وذلك لما فيه من شمولية، وإنعدام حكمة، وتعدّي.
فعندما يتعلق الأمر بمعتقدات الناس، يجب أن يكون هنالك تمييز بين ما هو نقاش وتدارس موضوعي، وبين ما هو هجوم وتشوية وإستهزاء ..

ثانياً، بالنسبة لحديثك عن رائك في الكتاب، والمتلخص في أنه كتاب خُرافي
هل رائك هذا ينطبع علي كل الكُتب التي تحمل قصصاً مشابهه؟
ولكي أبعد عن الغتغته، فانا أعني كتب الدين كلها .. القران، والإنجيل، والتوراة، .. الخ

ثالثاً، السلفية منهج مقدس عند أتباعه فعلاً

ختاماً، المقتبس التحت دا لا يمثلني:

متين؟ و وين؟ وكيف؟

يا حبيب ما بقدر أرد علي الكلام الآن لاني عندي مشغوليات مهمة شوية و لكن عشان ما تمشي تعدل قمت كبشرت لحد الصباح و الصباح رباح يا حبيب

[النور يوسف محمد]

بسم الله الرحمن الرحيم

عليك الله يا حافظ لمّا تجى راجع ما تنسى تغشى مداخلتى وترد عليها
لأنو رأيك يهمنى ..

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حافظ حسين

أما البأحمر دا فخطر واجب الحذر (أي خطاب ديني مقدس؟)

أيوّه ..
أي خطاب ديني_ عند أتباعه _ هو مقدس
وعشان أسهل ليك الحكاية أكتر، محل ما تلقى كلمة"دين" فأعلم إن المقام مقام تقديس

[أحمد طه]

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود
أيوّه ..
أي خطاب ديني_ عند أتباعه _ هو مقدس
وعشان أسهل ليك الحكاية أكتر، محل ما تلقى كلمة"دين" فأعلم إن المقام مقام تقديس

مبر سلامات ،
أنا مندهش و حزين لأنو كلامك دا من البداهة بمكان ، و من الغريب جداً إنو يكون محل مغالطة و نقاش ، و بي صراحة البوست دا عنوانو مستفز و غير موفق إطلاقاً

لله غالب !

[أبوبكر عباس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم مرزوق

يللا يا حلوين النوم بعد كده و إلى اللقاء القادم مع أحاجي الحبوبات
- كل الوثائق متوفرة لمن يريد.
المصدر: http://sofiatalsudan.forumj.net/t359-topic

لحدي الكلام بتاع يلا يا حلوين..... الكلام دا تبع المصدر يعني بتاع عبد المنعم فتحي زي ما ذكر حاتم في الرابط و تبعته نهلة برابط يعود لنفس الكاتب أي عبد المنعم فتحي يعني فسرت الماء بالماء زي ما قال لي حاتم قبل كدا!
(نظام حدري في الضلمة)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مبر محمود

تحياتي يا حاتم
في رائي إن كتاب الطبقات من أميز وأهم الكتب التوثيقية السودانية علي الإطلاق
فهو يمنحنا تصوراً معقولاً لعقل المجتمع، وتخلقاته السلوكية والعقدية، في حِقبات تاريخية سالفة
وهذا التصوّر يعتبر مدخلاً مهماً للمهتمين بقرأة الأبعاد النفسية والإجتماعية للشخصية السودانية

أنا أفهم إنك أتيت بهذا الموضوع، وليس في ذهنك شي من كل هذا ..
فقط تريد أن (تحارب الصوفية) بجلبك لأحاديث تعتقد إنها خرافات وغير قابلة للمنطق
صدقني إن سلمنا بمنطقك هذا فستجدنا بعد قليل نقول لكَ:
كويس يا حاتم، بس القران زاتو مليان بالخرافات وبما لا يحتمله المنطق والعقل
وإنو قصص معجزات الأنبياء أيضاً "مضحكة"

الجزء الأول يا مُبر من مداخلتك كلام علمي و بتفق معاك فيهو،
لكن الجزء البي الأحمر دا عبارة عن هجوم غير مبرر لانو لحدي الوقت دا حاتم كان رسول و ما قال أي شئ يخليك تهاجم منطقو! و كان من باب أولى إنك تهاجم سخرية عبد المنعم فتحي
في خطأ فني في مداخلتك دي...

[أبوبكر عباس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم مرزوق

تعالو نضحك مع الكتاب :ص9
سئل القاضي دشين وهو في قبره فأجاب من داخل قبره بحُرمة التنباك

يا حاتم القاضي دشين لم يكن صوفيا و يعتبر في ذلك الزمان سنيا سلفيا

عشان كدا كدي أرجع للكتاب و جيب السياق بتاع الكلام دا

[حاتم مرزوق]

عذراً ربما نلتقى غداً :

1. أهمية النقد فى منتجات الناس.
2. الإفراط فى الكرامة وإختزال الدين فيها.
3. الآثار السالبة لتداول الكرامة فى المجتمع.
4. أهمية المنامات فى الفكر الصوفى وعلاقتها بالواقع.


سأتحدث لاحقاً عن النقاط أعلاه وأعقب على المداخلات .

[مبر محمود]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بابكر عباس

لكن الجزء البي الأحمر دا عبارة عن هجوم غير مبرر لانو لحدي الوقت دا حاتم كان رسول و ما قال أي شئ يخليك تهاجم منطقو! و كان من باب أولى إنك تهاجم سخرية عبد المنعم فتحي
في خطأ فني في مداخلتك دي...

وحات أمي مافي أي هجوم يا بابكر ..
حاتم جاب ليهو موضوع مشحون بالسخرية، والشتائم، والتجريح .. في حق ناس كلهم تحت الأرض
و واضح جداً من تعليقه الأخير، إنه يتفق في روئيته مع كاتب الموضوع..
لذلك دلفنا معه لصلب الموضوع مباشرةً دون تعقيدات، ودون (خسارة مداخلات في الفاضي)*

* حقوق الخلق محفوظه لبابكر عباس

[عبد الجليل سليمان]

ربما تداخلي هنا – محفوف بالمخاطر- من جهة أن لدي إدعاء قديم ومتجذر- هو انني نصير للحريات، بما فيها حرية الإعتقاد مطلقاً، ولكنني سأسم الله بدءاً واحمده واستعيذ به من شر ما خلق، ومن شر ما استكن في النفوس من (عقد)، ودعوني هنا اتحدث عن عموميات – ربما تسعفني في مداخلاتي اللاحقة – إن عن لي أن أتداخل- وإلا تخيرت الإنزواء- وهذه حرية أيضاً.

()

في الحقيقية لا أري في بعض من التشاجر المنساق هنا إلا سوقا للفوضى المعرفية، تسلتزم خارطة لترتبيها، وهذا يتطلب جهداً – لا أملك له لياقة الآن، فقط فإن محاولة التقليل من شأن (الطبقات) من منطلق أخلاقي يستنكر – تقرأ يُنكر- أن ما روي على متنه لا يحلينا إلى أيقاع حياة أسلافنا الحقيقية آنذاك، بإعتبار إن ما ورد من حكايات محض تجن على الحياة الاجتماعية والدينية في تلك الحقبة – فهذا كلام فارغ- هكذا، لأنه وإلى وقت قريب كان حياة جل السودانين على ضفتي النيل هي كتلك التي وردت بالطبقات، و ود ضيف هنا كان يتحدث عن شريحة واحدة لذا لم يتطرق إلى الشرائح الأخرى، وهذا واضح من عنوان الكتاب (في خصوص الأولياء والصالحين) وباتالي فهو خصص لهم الكتاب لا لسواهم.

()

وهؤلاء الأولياء والصالحين ليسوا نبتاً شيطانياً، هم أتوا من سياق المجتمع الثقافي والمعرفي والفكري، وهم قمته، فماذا لو جنح ود ضيف الله لتناول أسفله- قاعه، هل كان على عض المتداخلين هنا، أن ينكروا صلتهم بجذروهم، ويعتبرون أسلافهم الأوائل محض صعاليك و زناة وسكارى، أم ماذا؟؟

في اعتقادي إن الطبقات – بغض النظر- عن التقنيات والتكنيكات الكتابيه التي استخدمها مجترحه فهو تناول بصدق وشفافيه طبقة الأولياء والصالحين في السودان في تلك الفترة، حيث كان الدين (شعبي) وليس (نخبوي)، وبالمناسبة الدين المدرسي السني هذا دخل السودان مع العثمانيين، ولم يستطع حتى اليوم القفز على التدين الشعبي الصوفي.

()

عندما طرحت كتاب قاضي الأنكحة التونسي قامت قيامة البعض، و طرحوا أسئلة (عواليق)، كأنما لأول مرة يقرأون كتابات رجال الدين عن الجنس والنساء والغلمان المرد (الملس)، والمريسة، وبمناسة المريسة دي، فهي وإلى وقت قريب ربما سبعينيات القرن المنصرم كانت متداوله بشكل عادي جداً في بيوت الأفراح/ الأعراس في مجتمعات ضفاف النيل (الجزيرة نموذجا)، وقد حكي لي رجلا من منطقة الحلاويين أن أعراسهم لم تكن تعتبر أعراس مالم تقم على أزيار ضخمة من المريسة، فلماذا الإنكار المقيت للثقافات المحلية التي كانت سائدة إلى وقت قريب، وحتى الآن في بعض الأماكن.

()

لست بصدد الدفاع عن المتصوفة، لكني لا أرى ما يسئ إلى أي شخص حتى ولو كان رجل دين في أن ينساق إلى ثقافته ويمارسها، ما طرح في خصوص الأولياء والصالحين كان جزء من حياة المجتمع كله آنذاك، كان مجتمعنا هكذا، كان كثيرون يجمعون بين الأخوات ويشربون المريسة، ويدعون النبوءة حتى، وكانت لبيوت المريسة (ستات المرايس) نذورا من مشروبهن للأولياء، كما ذكر الطيب محمد الطيب في كتابة (الأندايه). وإلى الآن في بعض انحاء السودان القريبة من (المركز)، يمكن للمرأة فيما إذا سافر زوجها أوعجزأن يأتيها آخر ليسد الفرقه، والأمر ليس مستهجنا، كما يعتقد البعض (عادي بالزبادي)، والعايز يجرب يجيني أوديهو (الحتات) القريبه دي، حتات سد الفرقة، طيب إذا كان هذا حال المجتمع فلماذا نستثني الولي الصالح، الذي لا يرى الدين كما يراه السلفي، والسلفي نفسه يمضي بدينه في مجتمعات العرب العاربة الصحراوية بما يشاء مجتمعة- أي بحسب ثقافة المجتمع، وبما يشاء زمنه أي عصره، لذا قيل إن الأسلام صالح لكل زمان ومكان، أي لأمكنة مختلفة الثقافات وبمقتضيات العصر، عشان كدا في العصر بتاع ود ضيف الله، كان دا سياق المجتمع وكان الاسلام كدا، وأي قراءة لأي كتاب خارج سياقة الزمني تفقده قيمته وتحاكمة محاكمة ظالمة وغير رشيدة.

ولنا عودة – فاليل أليك، والنوم أوجب.