الـدولة الــمدنية والـدولة العلـمانية والـدينية ودعــــوة للــحوار

[محمد حسن العمدة]

هذه ثلاث نمازج لتأسيس وقيام الدول

هنالك من يدعون الى قيام دولة علمانية واخرون منهم نحن - حزب الامة - ندعوا الى قيام دولة مدنية وغيرنا من يدعوا الى قيام دولة دينية واخرون دولة شيوعية

ميدان اخر للحوار الهادف والموضوعي

والدعوة مفتوحة لجميع الاعضاء والزوار

وكل زول يقدم بضاعتو في سوق سودانيات

[خالد الشنقيطي]

لا تهم المسميات والمصطلحات بل الذي يهم هو ان تكون دولة يسود فيها العدل والقانون ومواطنةحقيقية تكون الاولوية للذي يستحق اقصد الكفاءة وليست الجهة او الحزب او القبيلة او الشلة. ان يكون البرنامج الذي يطرح (امة / إتحادي/كيزان/ شيوعيين/ حركة شعبيية/ مستقليين/---إلخ) أولويته مصلحة البلد وليست مصلحة الحزب وعندما تكون هنالك معارضة يجب ان تكون لبرنامج الحزب وليست معارضة ضد البلد أقصد يعني معارضتك للحزب الذي يحكم لا يجب ان تدعك عدوا للبلد وبدون ان تشعر بذلك. من الصعوبة بمكان اليوم ان تضحك علي الناس لان أجهزة كشف الكذب كثيرة ومتنوعة مثل النت والفضائيات والصحافة وغيرها إذ ليس بمقدور حزب معين ان يسيطر علي الوضع ويحيط جرائمه مثلا بالسرية المطلقة بل يجب ان يكون في اولويات الحزب الشفافية والوضوح في كل شيء........ لنا عودة يا العمدة إن شاء الله . شكرا لإتاحة الفرصة لنا بالتعليق

[كيشو]

يا ود العمدة
أرى أن تبدأ بتعريف الدولة المدنية التي تعتمدونها، وهل توافق شخصياً على التخلي عن تبني طرح الدولة المدنية إذا تبين لك رجحان غيرها من حيث الأفكار والأفضلية

[محمد حسن العمدة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الشنقيطي

لا تهم المسميات والمصطلحات بل الذي يهم هو ان تكون دولة يسود فيها العدل والقانون ومواطنةحقيقية تكون الاولوية للذي يستحق اقصد الكفاءة وليست الجهة او الحزب او القبيلة او الشلة. ان يكون البرنامج الذي يطرح (امة / إتحادي/كيزان/ شيوعيين/ حركة شعبيية/ مستقليين/---إلخ) أولويته مصلحة البلد وليست مصلحة الحزب وعندما تكون هنالك معارضة يجب ان تكون لبرنامج الحزب وليست معارضة ضد البلد أقصد يعني معارضتك للحزب الذي يحكم لا يجب ان تدعك عدوا للبلد وبدون ان تشعر بذلك. من الصعوبة بمكان اليوم ان تضحك علي الناس لان أجهزة كشف الكذب كثيرة ومتنوعة مثل النت والفضائيات والصحافة وغيرها إذ ليس بمقدور حزب معين ان يسيطر علي الوضع ويحيط جرائمه مثلا بالسرية المطلقة بل يجب ان يكون في اولويات الحزب الشفافية والوضوح في كل شيء........ لنا عودة يا العمدة إن شاء الله . شكرا لإتاحة الفرصة لنا بالتعليق

الاخ خالد

سلام
دي بداية جيدة جدا وانا اتفق معك في كل ما كتبت ففي مشروعنا نحو الدولة المدنية قدمنا اطروحة الديمقراطية المستدامة ونجد فيها رايا واضحا تجاه التحرر من القيود الايدلوجية والفلسفية وده بيقودنا للحديث عن اهمية تفكيك المصطلحات لما وراء المصطلحات فمثلا الحديث عن دولة علمانية له ابعاده الفلسفية المتعلقة بما وراء المصطلح من انكفاء واكتفاء بالعالم المادي بعيدا عن كل ما هو غيبي وده له تراتيبه حتى في صياغة القوانين وتشريعاتها كذلك بالنسبة للدولة الدينية فلها ابعادها الثيوقراطية والتي يترتب عليها ايضا تشريعا محددا بل ونظاما محددا ففي ظل الدولة الدينية لا مجال للحديث عن محاسبة الحاكم وحقوق المحكومين باعتبار إلوهوية الحاكم وحقه المطلق في فعل ما يشاء بحكم انه من عند الاله أو الإله نفسه !! ولا مجال بالتالي للتغيير والتعديل والمحاسبة .. كذلك بالنسبة للدولة الشيوعية فلا مجال للديمقراطية والحقوق الفردية بحجة مصلحة الجماعة عبر مركزية تنفي حقوق الجماعة نفسها عمليا وتحقق فردية مطلقة في الحكم مثل النموزج الستاليني في السوفيت سابقا

اذا لا بد من من الحديث عن هذه المصطلحات والعمل على تفكيكها للوصول الى الحقيقة المدنية التي حددتها في مداخلتك اعلاه واتمنى لو عدت مرة اخرى ان تحدد الوسائل الممكنة لوصول الغاية في العدل والمساواة ودولة القانون

[عمار مكى عمر حسن]

شباب ازيكم
الدوله المدنيه كان انا فاهم اخطر من وجهه نظر حزب اقرب لليمين خطيره جدا اخطر من الدوله العلمانيه
ولا شنو
بجيكم بيمهله

[خالد الشنقيطي]

اخي ود العمدة لك كل التحية والاحترام مجددا.
اخي انا عندما ذكرت القائمة التي ضمت غالبية التنظيمات السودانية لا اعني ان بها الخلاص وبهجة المواطن السوداني ورفاهيته بل إنما هي نماذج من الواقع المعاش لاصحاب الطرح والتي لا اشك في ان غالبيتها عفي عليها الزمان علي الرغم من تاريخها الناصع في الحركة السياسية للبلد من قبل الاستقلال إلي 1989. ولماذا 89 تحديدا لان جماعة 89 إستطاعوا وبكل حنكة ان يضعوا التنظيمات الاخري في خانة اللاشي إذ إستطاعوا تجزأة كل حزب عتيق إلي تكتلات صغيرة هنا الزهاوي إبراهيم مالك وهنالك بابكر نهار وفي الزاوية الاخري مبارك الفاضل وهكذا دواليك في بقية الاحزاب إن لم اكن مخطئا. إنقسم الحزب الحاكم علي نفسه ولزاما عليه ان يشرب من الكأس نفسها التي سقي منها الآخرين لان الايام دول.
اخي ود العمدة ارجوك ان لا تصفني بانني خرجت عن الموضوع انا ما خرجت لكن اردت توضيح وجهة نظري فقط حول جل الاحزاب السودانية.
سؤالي هنا : هل تعتقد بأن جمهور الشعب السوداني ينتظر الآن منا ان نتحدث عن مفاهيم إصطلاحية للدولة المدنية/العلمانية/الدينية/الاشتراكية/-----إلخ ام إلي الذي ينقذه من بؤسه وحرمانه ويجنب البلد بعامتها من إما ان تبقي لتكون سودانا واحدا او لا تكون وتختفي مفردة السودان لتصبح دويلات قبلية جهوية القوي فيها آكل وغالب والضعيف مقهور مقهور؟ اخي لقد سئم المواطن السوداني السياسة بكلياتها وهمه اصبح محصورا في لقمة عيش هنية وقزازة امبسلين او كلوروكين وجنيه جنيهين تلاتة لمواصلاته وغيرها من اساسيات الحياة الضرورية لا نقول الكمالية بل الضرورية حصرا. كيف يمكن لنا ونحن عامة الشعب ان نحقق هذه الاساسيات والكل ضدنا (حكومة ومعارضة)؟ ربما قد اتفق معك في ان الدولة المدنية وبديمقراطيتها المستدامة قد يكون فيها بعض من الشفاء لامراضنا المزمنة لكن مازال التساؤل قائما: من الذي سيجلب لنا هذه الدولة المدنية التي يسودها القانون والعدل والنظام والشفافية؟ ومتي ستكون واقعا مطبقا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[محمد حسن العمدة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

يا ود العمدة
أرى أن تبدأ بتعريف الدولة المدنية التي تعتمدونها، وهل توافق شخصياً على التخلي عن تبني طرح الدولة المدنية إذا تبين لك رجحان غيرها من حيث الأفكار والأفضلية

الاخ كيشو اولا اسف للتاخير
بالنسبة للشق الثاني اذا تبين لنا رجحان غيرها فثق تماما ان ما نسعى له هو الامثل والاوفق وليس التمحور حول الذات اذا وجدنا اي نموزج اخر افضل مما ندعو له فحتما سناخذ به ولك في مسيرة حزب الامة خير مثال فالدولة المدنية التي ندعو لها لم تكن موجودة في السابق ولكن عند تناولنا لمسيرة التجربة الديمقراطية والحكم في السودان في مؤتمر حزب الامة الرابع باسمرا توصلنا الى رؤية الدولة المدنية ونرى انها الافضل حتى الان على الاقل ..
بالنسبة لبداية الامر بالحديث عن الدولة المدنية مباشرة هي وجهة نظر مقدرة ولكني ارى انه من خلال الحوار والراي والراي الاخر تتبين المواقف وتضح الرؤى اكثر ويقال بضدها تتبين الاشياء

عموما الامر كله مطروح للنقاش من اي المداخل احببت مرحبا بك ولا مانع لدي من طرح الدولة المدنية اولا اذا كان هذا ما نجمع عليه

المهم هو التواصل والحوار

لك ودي

[محمد حسن العمدة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمار مكى عمر حسن

شباب ازيكم
الدوله المدنيه كان انا فاهم اخطر من وجهه نظر حزب اقرب لليمين خطيره جدا اخطر من الدوله العلمانيه
ولا شنو
بجيكم بيمهله

الاخ عمار

سلام

اولا مرحبا بك وبعودتك انشاء الله

ويا ريت لامن تجي راجع تكون مستصحب ما فهمته من الدولة المدنية حتى استشعرك بالخطر
وهل قولك اخطر من الدولة العلمانية يعني انك ترى في العلمانية خطورة .؟؟ وما هي ؟؟

لوك الود

[محمد حسن العمدة]

اخي ود العمدة ارجوك ان لا تصفني بانني خرجت عن الموضوع انا ما خرجت لكن اردت توضيح وجهة نظري فقط حول جل الاحزاب السودانية.

الاخ خالد

سلام من تاني

لقد راجعت ما كتبته انا في ردي عليك ولكني لم اجد ما قلته انت هنا .. لم اقل ابدا انك خرجت من الموضوع بل قلت انني اتفق مع ما كتبت !!

عموما لي عودة في براح باذن الله

[عمار مكى عمر حسن]

ود العمده

سلام
انا لا ارى فى الدوله العلمانيه اى خطوره بل انا من المناصرين للدوله العلمانيه بس انا بستصحب ذهنيه الكاتب او الموسسه الحزبيه التى ينتمى لها وهى محسوبه على اليمين وعلى مر العصور ركز برنامج حزب الامه على الشريعه الاسلاميه كمان الدوله المدنيه تعتمد على الاساس على اساس اصلب من العلمانيه بمعنى اكثر وضوحا ومباشره فى مناقشه قضايا تاخذ الدوله العلمانيه فيها الرايين باعتبار الحريه الدينيه مثلا الزواج فى الدوله المدنيه اذا كان فهمى صحيحا يعتمد على رضا الطرفين وكل يمثل الاخر فى العقد بدون مهر او ولى وهو ما يسمى بالزواج المدنى مثال الجمهوريين اما اذا كانت المساله مساله اصطلاح ياخذ اكثر من راى وطريقه فهم فانا فى انتظار الايضاح للفائده العامه
سوال
شنو الديمقراطيه المستدامه؟

[عمار مكى عمر حسن]

[align=center]اين الدوله المدنيه من توزيع السلطات بين السلطات الثلاث التشريعية والتنفيذية والقضائيه وماذا عن المساواة التامة في الحقوق والواجبات بكافة أشكالها ومنها السياسية بين الرجل والمرأة والمسلم وغير المسلم على أساس المواطنة الكاملة [/align]

[محمد حسن العمدة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمار مكى عمر حسن

ود العمده

سلام
انا لا ارى فى الدوله العلمانيه اى خطوره بل انا من المناصرين للدوله العلمانيه بس انا بستصحب ذهنيه الكاتب او الموسسه الحزبيه التى ينتمى لها وهى محسوبه على اليمين وعلى مر العصور ركز برنامج حزب الامه على الشريعه الاسلاميه كمان الدوله المدنيه تعتمد على الاساس على اساس اصلب من العلمانيه بمعنى اكثر وضوحا ومباشره فى مناقشه قضايا تاخذ الدوله العلمانيه فيها الرايين باعتبار الحريه الدينيه مثلا الزواج فى الدوله المدنيه اذا كان فهمى صحيحا يعتمد على رضا الطرفين وكل يمثل الاخر فى العقد بدون مهر او ولى وهو ما يسمى بالزواج المدنى مثال الجمهوريين اما اذا كانت المساله مساله اصطلاح ياخذ اكثر من راى وطريقه فهم فانا فى انتظار الايضاح للفائده العامه
سوال
شنو الديمقراطيه المستدامه؟

الاخ الفاضل عمار

الدولة المدنية اوسع من العلمانية في ناحية حق الاختيار والحرية
العلمانية باي فهم جاءت ترفض الدين واي دور له في التشريع بينما المدنية تترك امر التشريع للمؤسسات وهي التي تختار ما يناسبها من تشريعات دونما حجر او فرض او منع
واضرب هنا مثلا بالعلمانية في تركيا فهي اقرب للانظمة الشمولية منها الى الديمقراطية
فصل السلطات لا علاقة له بالعلمانية العلمانية فلسفة وليست نظام للحكم كذلك الديمقراطية لا علاقة لها بالعلمانية لانها ايضا نظام للحكم السيادة فيه للشعب
الديمقراطية المستدامة هي ديمقراطية تتناسب مع الواقع هي غير الديمقراطية المعيارية ذات المثالية المفرطة ولا هي بالديمقراطية النسبية ذات القوانين المقيدة وهي ضد النظم الديكتاتورية والشمولية
لي عودة

[فتحي مسعد حنفي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد حسن العمدة

الاخ الفاضل عمار

الدولة المدنية اوسع من العلمانية في ناحية حق الاختيار والحرية
العلمانية باي فهم جاءت ترفض الدين واي دور له في التشريع بينما المدنية تترك امر التشريع للمؤسسات وهي التي تختار ما يناسبها من تشريعات دونما حجر او فرض او منع
واضرب هنا مثلا بالعلمانية في تركيا فهي اقرب للانظمة الشمولية منها الى الديمقراطية
فصل السلطات لا علاقة له بالعلمانية العلمانية فلسفة وليست نظام للحكم كذلك الديمقراطية لا علاقة لها بالعلمانية لانها ايضا نظام للحكم السيادة فيه للشعب
الديمقراطية المستدامة هي ديمقراطية تتناسب مع الواقع هي غير الديمقراطية المعيارية ذات المثالية المفرطة ولا هي بالديمقراطية النسبية ذات القوانين المقيدة وهي ضد النظم الديكتاتورية والشمولية
لي عودة

معليش ياود العمدة أنا هنا لازم أختلف معاك في مفهومك للعلمانية فالعلمانية لا ترفض الدين ولكنها ترفض فرض الدين علي النظام السياسي الذي يسير شئون الدولة وبالتالي يكون الدين هو مصدر التشريع الأوحد في الدولة..ولعلمك لولا العلمانية في تركيا لما وصل الي الحكم من هو أقرب الي الاسلام وتحدي النظام الأتاتوركي في سابقة هي الأولي منذ عدة عقود عندما أصر علي ارتداء زوجته للحجاب رغم اعتراض الكثيرين...
لا أظن اني أتفق معك في قولك ان العلمانية فلسفة وليست نظام للحكم فالعلمانية هي فلسفة نظام الحكم..
أما الديمقراطية فلا أظن انها مطبقة في أي دولة في العالم ولا توجد الا في الكتب وحتي انجلترا التي توصف بأنها أم الديمقراطية لا أظن ان ديمقراطيتها هي الديموقراطية بمفهومها الصحيح.
السودان يا ود العمدة لا ينفع فيه في رأيي الشخصي غير الدكتاتورية الوطنية أي أن يحكم من جهة تعمل لصالح الشعب من منطلق وطني بحت دون أي تبعية لأي حزب من الأحزاب الموجودة علي الساحةوهذا شيئ شبه مستحيل ونوع من الأحلام الغير قابلة للتحققضلمتها ليك مش كدا

[محمد حسن العمدة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الشنقيطي

اخي ود العمدة لك كل التحية والاحترام مجددا.
اخي انا عندما ذكرت القائمة التي ضمت غالبية التنظيمات السودانية لا اعني ان بها الخلاص وبهجة المواطن السوداني ورفاهيته بل إنما هي نماذج من الواقع المعاش لاصحاب الطرح والتي لا اشك في ان غالبيتها عفي عليها الزمان علي الرغم من تاريخها الناصع في الحركة السياسية للبلد من قبل الاستقلال إلي 1989. ولماذا 89 تحديدا لان جماعة 89 إستطاعوا وبكل حنكة ان يضعوا التنظيمات الاخري في خانة اللاشي إذ إستطاعوا تجزأة كل حزب عتيق إلي تكتلات صغيرة هنا الزهاوي إبراهيم مالك وهنالك بابكر نهار وفي الزاوية الاخري مبارك الفاضل وهكذا دواليك في بقية الاحزاب إن لم اكن مخطئا. إنقسم الحزب الحاكم علي نفسه ولزاما عليه ان يشرب من الكأس نفسها التي سقي منها الآخرين لان الايام دول.
اخي ود العمدة ارجوك ان لا تصفني بانني خرجت عن الموضوع انا ما خرجت لكن اردت توضيح وجهة نظري فقط حول جل الاحزاب السودانية.
سؤالي هنا : هل تعتقد بأن جمهور الشعب السوداني ينتظر الآن منا ان نتحدث عن مفاهيم إصطلاحية للدولة المدنية/العلمانية/الدينية/الاشتراكية/-----إلخ ام إلي الذي ينقذه من بؤسه وحرمانه ويجنب البلد بعامتها من إما ان تبقي لتكون سودانا واحدا او لا تكون وتختفي مفردة السودان لتصبح دويلات قبلية جهوية القوي فيها آكل وغالب والضعيف مقهور مقهور؟ اخي لقد سئم المواطن السوداني السياسة بكلياتها وهمه اصبح محصورا في لقمة عيش هنية وقزازة امبسلين او كلوروكين وجنيه جنيهين تلاتة لمواصلاته وغيرها من اساسيات الحياة الضرورية لا نقول الكمالية بل الضرورية حصرا. كيف يمكن لنا ونحن عامة الشعب ان نحقق هذه الاساسيات والكل ضدنا (حكومة ومعارضة)؟ ربما قد اتفق معك في ان الدولة المدنية وبديمقراطيتها المستدامة قد يكون فيها بعض من الشفاء لامراضنا المزمنة لكن مازال التساؤل قائما: من الذي سيجلب لنا هذه الدولة المدنية التي يسودها القانون والعدل والنظام والشفافية؟ ومتي ستكون واقعا مطبقا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يا الف مرحب بالعم فتحي واكيد اضافة قوية
الاخ خالد
بالنسبة للانشقاقات في الاحزاب السياسية رغم سلبيتها واجتهاد النظام لها الا انني اعتبرها دليل عافية وفيها الايجابي .. على الاقل تنوع الفكر ودليل الديمقراطية او الاتجاه نحوها لانها في النهاية تعدد ايضا ... ولكن ما يفصل بين السلبي والايجابي هو الاجابة على السؤال الاهم هل الاحزاب المنشقة لها القابلية على الاستمرار وما هي دواعي واسباب الانقسام والمفارقة .. هل من اجل اختلاف اراء وفكر ام من اجل تنفيذ سياسة الغير؟؟ .. واضرب مثلا للنموزجين في حالتي انقسام الشيوعي والامة ففي الاول كان الانقسام الذي قاده الدكتور المرحوم الخاتم عدلان والحاجح وراق في التسعينات - كاخر انقسامات - انقسام في الفكرة وفي الراي والخط السياسي بينما في حزب الامة كان انقسام في الخط السياسي ولعب فيه اصحاب الاطماع دورا كبيرا بدليل تخليهم عن السيد مبارك الفاضل عندما ترك السلطة ..
كل الحالتين في راي لم يكتب لهما النجاح فاستمر الحزب الشيوعي وضعفت حق وانقسمت بدورها واستمر حزب الامة وانقسم الاصلاحيين .. لكن الاهم بقيت احزابهم الاصل باقية ومستمرة في عطائها ...

الحديث عن المفاهيم الاصطلاحية اراه جد مهما لانه في النهاية تتشكل الدول والمجتمعات علي هذه المفاهيم والافكار والفلسفات ففرنسا مثلا استمدت جل قوانينها في تاسيس الدولة من فكره تجسدت معظمها في كتاب روح الشرائع للبارون دي منتسيكو .. تشكلت مفاهيم الدول الليبرالية بموجب افكار هوبز وجون لوك وغيرهم لا يمكن لاي دولة ان تقوم بدون قوانين تنظم امور البلد لا يمكن للمواطن العادي ان ينال لقمة خبز من غير قانون يحدد العلاقة بين المزارع والسوق مثلا وبين الخباز والمستهلك وما الى ذلك .. وهل الاقتصاد هو اقتصاد سوق حر ام سوق حر اجتماعي ام اشتراكي ام ( اسلاموي ) ام غير ذلك .. ولذلك تلعب المصطلحات والفلسفات والافكار دورا كبيرا في توجه الدولة وحتى الدول التي توصلت الى دساتير دائمة تعمل على تغيير هذه الدساتير باستمرار بالتعديل والحذف والاضافة وكل ذلك بموجب توجهات وافكار اهل السياسة الذين تتاثر البلاد بهم شاءت ذلك ام ابت الدين الاسلامي في بدايته لم يهتز باكثر مما اهتز بسبب اختلاف الراي والسياسة بين الصحابة لدرجة ان حمل السيف فيها
ولذلك سيبقى الاختلاف والسياسة ما بقى البشر لان هذه ارادة الله في البشر وهذه رحمة لان بضددها تتبين الاشياء ليس العيب في الاختلاف ولكن العيب في حسم الخلاف بالعنف

ليس بالخبز وحده يحيا الانسان ولكن نحن الان في سبيل كيف نستطيع ان نصنع واقعا نحقق به برامج نصنع بها خبز الانسان و معرفة الانسان ورفاهية الانسان فهل اذا وجد كل انسان قطعة خبز فهل هذا قمة طموحة البشري ؟؟ قطعا لا

ولكن كيف السبيل الى ذلك ؟

[خالد الشنقيطي]

(ليس بالخبز وحده يحيا الانسان ولكن نحن الان في سبيل كيف نستطيع ان نصنع واقعا نحقق به برامج نصنع بها خبز الانسان و معرفة الانسان ورفاهية الانسان فهل اذا وجد كل انسان قطعة خبز فهل هذا قمة طموحة البشري ؟؟ قطعا لا

ولكن كيف السبيل الى ذلك ؟)

ود العمدة البحث عن السبيل لتحقيق الاهداف النبيلة هو قطعا مهم لكن مقولة ليس بالخبز وحده يحي الانسان تحتاج لمراجعة لان الخبز واحدة من الحاجات الاساسية للبقاء بالاضافة للحاجات الاخري__اسمع يا خوي راجع ليك تاني إن شاء الله . ولك التحية علي هذا الطرح الجميل.